Анализы. Интервью для программы Неотложка на РСН

[Ведущий]

Добрый день. «Неотложка» спешит Вам на помощь. В студии Артем Хан и гость нашей сегодняшней программы Андрей Львович Соколов, врач-педиатр, редактор сайта med2000.ru

[Соколов А.Л.]

Добрый день.

[Ведущий]

Тема нашей сегодняшней программы настолько проста, насколько и сложна. Для каждого медицинского работника это, в общем то, азбука. А для каждого человека, который сталкивается с этим, это грамота, китайская фактически. Потому что мало того, что человек не понимает почерк медицинского работника, так еще и не понимает, что там написано, латынь, неизвестная никому. Говорим сегодня об анализах. Андрей Львович, скажите, какие бывают в принципе анализы. Давайте с азов начнем, чтобы сложилась ясность, что есть анализ общий, анализ биохимический и другие, чтобы путаницы не было. Классификацию какую-нибудь назовете?

[Соколов А.Л.]

На самом деле, имеет смысл говорить о том, что анализ - это все, что можно взять из человека, проанализировать вне него и на этом основании сделать какие-то выводы. А взять у человека можно очень много чего. Можно взять кровь, можно взять мочу, можно взять кал, можно взять слюну, можно взять секрет желудка, можно взять кусочек ткани, то есть, биопсия. Можно его просветить на рентгене. Это тоже исследование. Не анализ, конечно, но исследование. Поэтому анализы, их очень много. И исследовать человека можно на разных уровнях. Можно исследовать содержимое чего-то под микроскопом (например, кал на копрологию), анализ крови клинический…

[Ведущий]

Копрологию сразу, страшное слово, поясните, Андрей Львович.

[Соколов А.Л.]

Это когда кал смотрят под микроскопом.

[Ведущий]

Угу.

[Соколов А.Л.]

Это грубый уровень. То есть, можно посмотреть то же самое на более тонком уровне. Например, анализ крови. Можно посмотреть, какие там клетки есть: сколько эритроцитов, сколько лейкоцитов, и на этом основании делать вывод. Например, если у человека анемия, если у человека кровопотеря какая-то внутренняя, например, бывают такие ситуации.

[Ведущий]

Если воспаление.

[Соколов А.Л.]

Если у человека воспаление, бактериальное или вирусное, если заболевание крови, в конце концов, напрямую. И можно посмотреть на более тонком уровне, на уровне биохимическом. То есть, это на уровне того, какие белки встречаются в крови, какие там другие компоненты встречаются в крови, иммуноглобулины те же. Это еще более тонкий уровень. На самом деле, вот этот уровень тонкости, он достаточно бесконечен, и с каждым годом появляются все более и более интересные исследования на более тонком уровне, которые раскладывают каждую составляющую человека более фрагментарно.

[Ведущий]

Мы будем реалистами, скажем так. Давайте посмотрим те анализы, которые сейчас реально сдают в наших поликлиниках, наших больницах, и до какого уровня дошла наша отечественная, скажем так, исследовательская наука.

[Соколов А.Л.]

Самый распространенный анализ - так называемый, клинический анализ крови, клинический анализ мочи, кал на копрологию и биохимический анализ крови, биохимический анализ мочи. Это самые распространенные анализы, делаются почти в любой поликлинике, почти в любой больнице. Еще к ним же можно отнести тоже очень распространенный, это бактериальные посевы, которые делаются, например, в любой санэпидемстанции, делаются при приеме на работу и т.д. Ну, то есть, очень распространенные анализы, это такой первичный скрининг по заболеваниям. То есть, в этих анализах можно выявить такие достаточно грубые нарушения, грубые, опасные, массовые. Для этого делаются эти анализы. Любая другая группа анализов - это уже более конкретно, на более узкую группу заболеваний, более точные, соответственно, реже используемые анализы, ну, например, в той же больнице. То есть, например, если у человека пневмония, ему обязательно сделают анализ крови, где будут смотреть течение пневмонии, что там творится со скоростью оседания эритроцитов с лейкоцитами. Но не обязательно ему будут делать ПЦР на всякие пневмококки и т.д.

[Ведущий]

ПЦР расшифровку?

[Соколов А.Л.]

Да. Да. Возвращаемся. Как бы следующий уровень. Очень много у нас сейчас инфекционных анализов, которые очень точные. Это анализы на антитела и антигены. Антиген - это, собственно, либо вирус, либо бактерия. То есть, это нечто, что внедряется в человека. Антитело - это реакция человека на то, что в него внедряется. Антитела - это иммуноглобулины. Все это обитает в крови. И, собственно, в крови происходит борьба.

[Ведущий]

И выработка, собственно.

[Соколов А.Л.]

Да. И выработка в органах кроветворения. Ну, не совсем так. Но будем считать, что так. Там еще есть очень много органов иммунной системы, которые в этом участвуют.

[Ведущий]

Ну мы, да, специфику затрагивать не будем. Просто меня интересуют те анализы, которые человек сдает, впервые попадая. Какие обязательные анализы должны у него взять для того, чтобы он мог сказать «Да, меня посмотрели, меня исследовали».

[Соколов А.Л.]

Обязательные анализы всегда определяются врачом и очень сильно зависят от жалоб, с которыми поступает пациент. Почти всегда имеет смысл сдать, например, анализ крови. По нему очень много можно сказать, если он хорошо сделан, расширенный анализ клинический крови, по нему очень много можно сказать. Но очень часто бывают случаи, когда, например, надо искать какую-то инфекцию, тогда сдается много-много анализов. И вот, возвращаясь к тому, что есть антитела, антигены, антигены ищутся, например, в посеве (то есть, когда микроб сеют на плошку, где он прорастает). Берут с человека: из слюны, опять же из мочи - неважно откуда, и сеют. Такой как бы тест на стерильность или тест есть ли в человеке микроб, который может вызывать заболевание.

[Ведущий]

Инфицированность.

[Соколов А.Л.]

Да. Потому что есть микробы, которые живут на людях, живут внутри человека, и они только помогают людям жить. Есть микробы, которые мешают. Вот надо их выявить. Более точный по чувствительности анализ - полимеразная цепная реакция. Это ДНК-диагностика, когда тот же антиген выявляют с помощью методов, ну по сути, генной инженерии, если упрощать до уровня радио.

[Ведущий]

У нас их делают?

[Соколов А.Л.]

Да, конечно. У нас делают ПЦР уже очень давно, больше десяти лет, делают клинические ПЦР.

[Ведущий] Это не является для нас, скажем, неоткрытой, неперевернутой страницей?

[Соколов А.Л.]

Это никакая не открытая страница, это очень распространенный анализ. Лабораторий, которые делают это с высоким качеством, в Москве достаточно много.

[Ведущий]

Андрей Львович Соколов, врач-педиатр, редактор сайта med2000, что для нас более ценно, в гостях у программы «Неотложка». Мы вернемся через несколько минут.

Андрей Львович Соколов, я представляю нашего гостя, редактора сайта med2000, врач-педиатр по специальности. Мы сегодня ведем разговор об анализах. Анализы бывают разные, как мы уже выяснили. Необязательно сдавать все, иногда можно по самому простому определить достаточно много. Скорость исследований тоже бывает разная. То есть, можно в течение часа получить какой-то результат. И можно в течение нескольких дней ждать ответ. Но тогда точность диагноза возрастает по этому самому анализу. Андрей Львович, скажите, в каких случаях какое время по сдаче анализов? И что, собственно говоря, в первом анализе, о котором мы говорили, самым быстрым можно увидеть?

[Соколов А.Л.]

Тут ситуация следующая. Не все зависит от скорости. Иногда скорость диктуется технологическими параметрами. Например, посев выполняется в течение где-то недели только по тому, что микробам нужно время, чтобы подрасти. В то же время ПЦР (ДНК-диагностика, метод ДНК-диагностики), при которой выявляются те же самые микробы или другие микробы, которые, например, плохо растут, можно сделать буквально в течение суток. И это будут анализы, одинаковые по ценности и сравнимые по точности. Есть вещи, в которых посевы более точны, чем ДНК-исследования.

[Ведущий]

ДНК-исследования, которые ПЦР?

[Соколов А.Л.]

Да. Есть анализы, когда ПЦР более точен, потому что в посеве это просто не вырастет.

[Ведущий]

Ну, то есть, равноценны они где-то, в какой-то степени, да, получается, и те, и другие?

[Соколов А.Л.]

Они иногда друг друга дополняют. Иногда они друг друга заменяют. Иногда что-то нужно для скорости, что-то нужно для динамики. Потому что иногда очень важно смотреть больного в динамике, насколько эффективно лечение, которое проводится. Для этого возможны повторные посевы, для этого возможна повторная ПЦР, для этого возможно варьировать. Иногда срочность анализа, она диктуется не столько технологическими и не столько необходимостью для пациента, сколько маркетинговыми какими-то моментами. То есть, например, есть редкие анализы, которые технологически, экономически очень невыгодно ставить поодиночке, и их накапливают по 10-20, потом ставят. Иногда это приводит к тому, что анализ, который нужно выполнить за день, выполняют в течение недели.

[Ведущий]

То есть, в большинстве случаев вопрос цены?

[Соколов А.Л.]

Вопрос цены, он всегда есть, да. Что в государственной медицине, что в частной медицине, всегда есть вопрос цены.

[Ведущий]

Качество не страдает в государственной сфере, кроме того, что качество анализов, того, что делают там меньше набор, ну дорогие реактивы и все остальное? Получается, что, как правило, пациент, попадая в больницу, возвращаясь к основам, получает общий анализ крови и общий анализ мочи. Все остальные исследования идут потом, как довесок при необходимости, когда врач уже решает, что это нужно. Но вот общие анализы сдают все и сдают всегда, и сдают, даже необязательно имея какое-то заболевание.

[Соколов А.Л.]

Суть какая: лишних анализов не бывает вообще. То есть, в любом анализе может быть лабораторная находка. Любой анализ может принести какую-то очень ценную информацию. Поэтому, даже, грубо говоря, если потом окажется, что анализ мочи или анализ крови нам ничего не дал, никакой новой информации, ну не дал - ничего страшного.

[Ведущий]

Отрицательный результат - тоже результат.

[Соколов А.Л.]

Да. Во-первых, тоже результат. Во-вторых, если в анализе крови не подтверждается, например, воспаление, а по другим анализам что-то выясняется, то это создает некий вектор для того, чтобы врач думал в другую сторону. Например, не в сторону воспаления, а в сторону какого-то системного заболевания, допустим.

[Ведущий]

Ну вот просто мы говорим о том, что вот качество не страдает ли от того, что человек сдает общие анализы, а не какие-то специализированные? И нужно ли требовать специальный анализ еще до того, как человек сдал общий анализ?

[Соколов А.Л.]

Качество анализа во многом зависит от того, кто анализ делает. И можно анализ крови сделать очень качественно и совершенно некачественно. И тут, по сути, речь даже не в реактивах или в микроскопах, которые покупаются один раз и на много лет. Есть, конечно, анализы, где качество очень зависит от стоимости тест-системы, от оборудования, которое применяется при этом. Да, такие анализы существуют. И естественно, иногда это импортное оборудование. Но иногда отечественные тест-системы ни сколько не уступают, а иногда превосходят импортные тест-системы. То есть, система - это то, с помощью чего анализ делают. Например, анализ крови на инфекции, анализ крови на антитела к инфекции, ИФА-анализ.

[Ведущий]

Ну вот. Коль уж качество не страдает, значит, мы разберем самое простое для начала, чтобы всем было понятно. Возвращаемся еще раз к истокам. Итак, у нас есть общий анализ крови, и общий анализ мочи, который мы сдаем, попадая в поликлинику, или даже либо по собственной инициативе, либо проходя какое-то лечение, либо, в конце концов, как это называется, профилактический осмотр, общий.

[Соколов А.Л.]

Диспансеризация.

[Ведущий]

Диспансеризация.

[Соколов А.Л.]

Очень хорошее слово, и очень хорошее дело было

[Ведущий]

Вот. У нас есть 3 причины, по крайней мере, 3 случая, когда мы можем сдать анализ. Вот что в этих анализах видит врач? Какие основные пункты по порядку? На какие вещи обратить внимание нашим людям, которые все равно с этим сталкиваются, так или иначе?

[Соколов А.Л.]

Нашим людям имеет смысл обращать внимание на то, чтобы доверять врачу. Потому что, сколько больных смотрели на анализ, они не смогут сделать на основании него выводы. Это все равно, что вынуть запчасть какую-нибудь из какого-нибудь сверхзвукового самолета и строить на основании нее выводы о том, какая у него скорость, какая у него высота потолка и т.д., и вообще от какого это самолета. Потому что анализ - это маленький кусочек информации о человеке. И все равно все, что можно про этого человека сказать, складывается в голове врача. Анализ - это такая дополнительная информация для врача, такой “help” к программе.

[Ведущий]

Компьютерным языком говорите?

[Соколов А.Л.]

Да. То есть, такая помощь. Иногда можно вообще и без нее обойтись. Особенно если случай очень срочный, когда нужно срочно делать какие-то выводы, какое-то принимать лечение. Но любой врач всегда использует анализы, потому что одна голова - хорошо, а дополнительные источники - еще лучше. То есть, когда это можно и пощупать и т.д. Одно дело - просто посмотреть на человека, другое дело - его еще и пощупать, в него залезть. И залезть в него врач не может никаким другим образом, кроме как через анализы.

[Ведущий]

Мы дошли до того момента, что не всегда анализ является обязательным. Получается так из Ваших слов.

[Соколов А.Л.]

Да, не всегда анализ является обязательным.

[Ведущий]

Давайте тогда определим критерии, когда он является обязательным, когда он не является.

[Соколов А.Л.]

А критерии определяет врач. Ну, например, врача вызвали к пациенту, и он видит, что с вероятностью, очень большой, у пациента такое-то заболевание. И с вероятностью, очень большой, пока он будет ждать анализы, пациент просто в реанимации окажется, или его состояние ухудшится, или он знает, что лечение, которое он назначит, в некоей мере не может повредить. Допустим, не поможет, первоначальная догадка врача оказалась не совсем верной, и анализы потом это уточнят. Но то лечение, которое врач назначит, сейчас повредить не может, а может только помочь. Разумнее - назначить это лечение. По сути, без анализа. Потом врач может решить: отправить на анализы, отправить параллельно, отправить после, отправить ретроспективно. Есть болезни, например, те же глисты, которые достаточно сложно выявить в анализе кала на яйца глист. И их очень часто врачи лечат, что называется «», то есть превентивно.

[Ведущий]

Что одно слово, что другое… То есть, не ставя окончательный диагноз, не подтверждая его лабораторными методами

[Соколов А.Л.]

Не подтверждая лабораторными методами. А самое главное, что подтверждением является критерий излеченности. Были жалобы, пролечили - нет жалоб. И тут еще важно понимать одну вещь. Когда мы говорим про анализы, про обязательность их сдавать. Обязательно их сдавать, если врач назначил? Обязательно ли врачу назначать? И какие выводы врач может сделать из анализа? Дело в том, что анализ - это тоже не стопроцентно достоверная информация, к сожалению. Просто в организме все происходит несколько иначе, чем в пробирке. И технологии, с помощью которых анализируется то, что взято из человека, тоже есть погрешности, вот такие зазорчики. Иногда эти зазорчики очень малы, буквально 1-5% для ДНК-диагностики. Или чуть больше, 5-15% для диагностики инфекций по анализу крови. Или это гораздо больший процент ложноположительного, ложноотрицательного результата, если мы говорим про тот же анализ кала на яйца глист, про те же посевы.

[Ведущий]

Андрей Львович Соколов, главный редактор сайта med2000, врач-педиатр, в гостях у «Неотложки». Мы сегодня ведем разговор об анализах. Поговорили немножко о необходимости, о точности. Мы продолжим разговор в следующей части программы.

Андрей Львович Соколов, главный редактор сайта med2000, в гостях у «Неотложки». Артем Хан, ведущий программы. Мы сегодня беседуем об анализах. Распространенная вещь. Говорили о том, что это все-таки необходимо, что нужно доверять врачу. Прежде чем он назначит анализ, он взвешивает свое решение, естественно. И пациент не всегда может адекватно оценить необходимость сдавать ему кровь или не сдавать ему кровь. Решили, что нужно, если сказал врач. И теперь мы поговорим немножко о точности этих анализов, немножко уже коснувшись этой темы в конце прошлого блока. Андрей Львович, все-таки Вы сказали, что точность анализов имеет некую погрешность. Вот чего ждать от этой погрешности? Насколько является приговором, собственно говоря, поставленный по анализам диагноз.

[Соколов А.Л.]

Диагноз ставится всегда не только на основании анализов, но на основании осмотра пациента, разговора с ним, то есть, сбора анамнезов, исследования (того же рентгена, УЗИ и т.д.), функциональное исследование называется и анализов. То есть, анализы - это составляющая часть диагноза. Иногда это огромная составляющая часть диагноза. Иногда это очень незначительная составляющая часть диагноза. При разных заболеваниях по-разному. Дело в том, что бывает ложно-положительный, ложноотрицательный результаты. Именно из-за того, что в любом анализе так же, как в любом человеке, в любой технике заложена возможность некоторой погрешности. Так же, как еще не выдуман двигатель с КПД 100%.

[Ведущий]

Это вечный двигатель.

[Соколов А.Л.]

Да. Так же вот не выдуманы еще такие 100%-ные анализы. Поэтому врач всегда оценивает. Иногда приходит анализ, в котором врач видит, что то, что в анализе написано, совершенно не согласуется с клинической картиной. Иногда это наводит на мысль о том, что первоначальный вывод, который врач сделал, неверен, и врач пересмотрит свой диагноз. Иногда это говорит о погрешностях в лаборатории, о погрешностях в тест-системе, о погрешностях при сдаче анализа и вот об этой ошибке технологической, которая, собственно, заложена в каждый анализ. Да, это может быть незначительный процент, но это возможно. То есть, поэтому анализ - это такая не аксиома, это не то, что когда надо брать под козырек и следовать строго тому, что в бумажке написано. Потому что врач лечит в любом случае не бумажку, лечит человека. И что бы в бумажке не было написано, интерпретация этой бумажки целиком и полностью на совести врача.

[Ведущий]

Есть такая бумажка, которая называется учебник, по которому, собственно, учат всех врачей. Вот в ней написана четко схема лечения. Если в анализах появляется у нас воспаление, общий анализ крови, мы берем самый простой вариант. Там есть эритроциты, показатель лейкоциты и гемоглобин. Смотрит врач и говорит: «Да, у вас с большой долей вероятности есть воспаление». Где это воспаление, понять он не может. Всегда ли это воспаление является воспалением внутренним, внешним? Как в данном случае определить то? Человеку стоит бояться? Он пришел, сдал анализ во время диспансеризации, у него выявилось воспаление. А вдруг он поел с утра, например. Есть вот такие вот моменты. Что влияет на качество анализа еще?

[Соколов А.Л.]

На качество анализа, безусловно, влияет метод его сдачи. Поэтому в случаях, когда говорят, например, об анализах на гормоны или общем анализе крови, сдают только натощак. Есть анализы, перед которыми надо некоторое время не мочиться. Есть анализы, которые берут в строго соответствующий день цикла у женщин. И если это нарушить, то могут быть неверные анализы. И очень часто, в детских анализах самая распространенная вещь - анализ мочи у маленьких детей с кучей бактерий. Родители хватаются за голову. Оказывается, просто плохо вымыли ребенка, подмыли и плохо вымыли посуду, в которую этот анализ собирали. То есть, иногда бывают совершенно элементарные ошибки, которые зависят от пациента. И на самом деле, если так серьезно говорить, таких ошибок все-таки больше. Потому что остальных то учат, а пациента никто не учит. И пациенту дают инструкцию, ей просто надо очень строго следовать. Тогда он может минимизировать уровень ошибки в анализе.

[Ведущий]

Давайте мы сделаем это сейчас. Хотя бы немножечко такой ликбез для всех радиослушателей, которые все равно с этим столкнутся рано или поздно. Что нужно когда делать? Общий анализ крови - не есть накануне, с утра или когда? Когда можно есть и что?

[Соколов А.Л.]

Анализ крови сдается натощак. Натощак - это в принципе 7 часов не есть. Исторически он сдается по утрам, и все нормы вырабатывались к утреннему составу крови. Потому что, на самом деле, состав крови, он тоже меняется в течение дня, состав периферической крови, которую исследуют. Но лучше этого придерживаться. Есть, например, анализ на дисбактериоз, кал на дисбактериоз - один из очень распространенных у детишек анализов. Его собирают и быстро везут в лабораторию для того, чтобы все бактерии, которые есть в анализе, пропорционально выросли. А не то, что на следующий день привезли - одни умерли, другие размножились бактерии. И в результате картина совершенно неверная.

[Ведущий]

То есть, с утра не есть, получается. Даже чай не попить? А если человеку плохо от того, что он не ест?

[Соколов А.Л.]

Чай можно, только не сладкий. И с собой надо взять просто чего-нибудь, чтобы после анализа поесть, сразу после сдачи. Но, понимаете, тут какая штука. При сдаче каждого анализа, в идеале, нужно получить инструкцию, как его сдавать. Тогда не будет погрешностей. Потому что самое банальное, если мы сдаем анализ мочи, надо подмыться, надо вынуть баночку, как следует, можно даже простерилизовать, чтобы точно быть уверенным, что там ничего нет. Тогда да. И иногда такие инструкции пациент не получает. И тут от пациента очень много зависит, чтобы он эти инструкции из врача вынул.

[Ведущий]

Почему нельзя сдавать анализы дома? Почему обязательно нужно ехать в лабораторию?

[Соколов А.Л.]

Можно сдавать дома.

[Ведущий]

Можно? Я просто с таким практически не сталкивался. Людей гонят к восьми утра, с 8-10 выстраиваются огромные очереди, сдают там я не знаю…

[Соколов А.Л.]

Нет, существует масса коммерческих лабораторий, которые, например, тот же анализ крови, мочу то просто дома сдают, а тут же анализ крови, что из пальца, что из вены, приезжает медсестра, берет у пациента дома. Более того, это же даже не только в коммерческих. То есть, если у ребенка или у взрослого высокая температура, к нему приходит на дом медсестра из поликлиники. Так было в Советском Союзе, и так местами остается еще здесь. Может быть, надо иногда чуть быть понастойчивее, потому что, в общем, и медсестер в поликлиниках сейчас меньше, и нагрузка выше.

[Ведущий]

То есть, в принципе, человек, находящийся дома, заболевший и вызывающий на дом врача, может потребовать, чтобы к нему вместе с врачом пришла медсестра и взяла у него все необходимые анализы?

[Соколов А.Л.]

Вместе с врачом вряд ли. Потому что врач сначала оценивает ситуацию. Потребовать, наверное, может. Потому что есть определенные анализы, которые по обязательному медицинскому страхованию, по бесплатному то, что у нас считается, осуществляются в обязательном порядке. Но также есть анализы, которые не делают по ОМС. То есть, пациент, если он хочет, чтобы его обследовали на дому, если ему в этом отказывает поликлиника, якобы бесплатная, потому что все равно с зарплаты каждый месяц платится на ОМС, то он просто обращается в платный медицинский центр, и у него возьмут на дому хоть анализ мочи, приедут, заберут эту баночку, курьерская, по сути, работа.

[Ведущий]

Любой каприз за Ваши деньги.

[Соколов А.Л.]

Ну, в принципе, да. Ну не всегда любой. То есть, есть исследования, которые все-таки дома не проведешь, анализы.

[Ведущий]

О точных анализах, о детализации мы поговорим в следующей части программы. Андрей Львович Соколов, врач-педиатр, редактор сайта med2000.ru, в гостях у программы «Неотложка». Оставайтесь.

Главный редактор сайта med2000.ru, Андрей Львович Соколов, гость программы «Неотложка». На повестке дня анализы, все, какие только возможно. Но простейшие в первую очередь. Андрей Львович, мы поговорили достаточно много о том, когда нужно сдавать и как нужно сдавать анализы. Теперь мы поговорим все-таки о качестве, еще раз поговорим о качестве сдачи и о полноте тех самых исследований, достаточные и необходимые, которые проводит медицинский работник и которые нужно проводить при тех или иных заболеваниях. Давайте сначала очертим круг заболеваний, при которых обязательные есть анализы. То есть, вот чтобы человек знал об этом заранее: когда вызывать, когда не вызывать? ОРЗ - проводятся ли исследования крови, мочи?

[Соколов А.Л.] Да. Конечно. Тут следует исходить из другого. Если врач подозревает какое-то заболевание, то существует ряд анализов, которые желательно или даже обязательно сдать, чтобы узнать: это заболевание или не это. Вот это есть. И если у пациента температура долго, то имеет смысл на третий или четвертый день болезни при высокой температуре сдать анализ крови, потому что возможно присоединение бактериальной инфекции, к примеру. Но опять же это знает врач. И он знает круг вот этих анализов. Если подозревается какая-то редкая инфекция, то можно сдать только антитела на эту инфекцию, можно сдать антиген на эту инфекцию, ДНК-диагностика, посев и т.д. При этом лучше, конечно, всегда сдавать два анализа: и на антиген (то есть, на микроб, который вызвал заболевание), и на реакцию организма на него. По сути, глобально, всегда речь идет об этих анализах. Реакция организма и ищем, кто там гадостей наделал.

[Ведущий]

Да. Кто внедрился, и кто, собственно, ответил, и как ответили?

[Соколов А.Л.]

Да.

[Ведущий]

Вот сопоставление этих вещей, собственно, и дает, во-первых, проявление заболевания в большинстве случаев.

[Соколов А.Л.]

Целостную картинку.

[Ведущий]

Целостную картинку, да. И, во-вторых, это дает возможность определить, насколько организм сам готов бороться.

[Соколов А.Л.]

Конечно.

[Ведущий]

И насколько ему нужна помощь извне, которую оказывают.

[Соколов А.Л.]

Конечно.

[Ведущий]

Вот. Все-таки тогда алгоритм. Если у человека возникло некое состояние, которое не соответствует состоянию здоровья.

[Соколов А.Л.]

Если у него возникли жалобы, это называется.

[Ведущий]

Да. Ну, у него не возникают жалобы, просто он утром проснулся и понял, что что-то не так. Он пока еще ничего не может сформулировать, но почувствовал, что что-то не так. Если он простудился, я не знаю, промочил ноги накануне, у него с утра обязательно может подняться температура. Вот все-таки еще раз поподробнее. Человек может ли сам для себя, не ставя себе диагноза, но, заподозрив что-то неладное, пойти сдать анализ, чтобы продолжать ходить на работу, а врач в этот момент размышлял? Тем более, что в моем представлении, врач не может держать в голове всех своих 1700 пациентов, которые есть у него даже на участке. Не говоря уже о больнице, где несколько палат ведет один и тот же врач. Чтобы картина была полная, чтобы помочь врачу, что должен сделать пациент? Алгоритм его действий.

[Соколов А.Л.]

Чтобы помочь врачу, пациент должен к нему придти, ну или вызвать его на дом. Но главное, чтобы он с ним как-то пообщался. Потому что если пациент начнет исследовать себя сам и сам себе назначать и сдавать анализы, мне пришло сейчас в голову сравнение, пока Вы говорили, это все равно, что по Москве пытаться проехать с улицы такой-то до улицы такой-то на противоположном конце без карты и без общения с регулировщиками, с другими водителями, с пешеходами, то есть, вообще безо всего.

[Ведущий]

По компасу можно попытаться это сделать. Почему? У нас улицы вполне прямые.

[Соколов А.Л.]

Может быть. Если Вы знаете, где находится та, другая улица.

[Ведущий]

Ну, в общем, да.

[Соколов А.Л.]

А если у Вас нет карты, и Вы не знаете, где она находится.

[Ведущий]

То есть, самопроизвольная сдача анализов, то есть, человек решил «Да, давайте-ка я проверю себя, у нас вот пришла зима, все болеют ОРЗ, у меня тоже чего-то сегодня горлышко першит. Я пойду, сдам анализы и забуду об этом. А врач потом пускай думает». Так делать не стоит?

[Соколов А.Л.]

Так делать не стоит, потому что, ну вот есть анализы, когда так можно делать. Например, после незащищенного полового контакта. Большинство людей знает, что таким образом можно получить СПИД, сифилис, хламидиоз и прочее, прочее, прочее. Очень часто в регистратуре звучит такой вопрос. Приходит мужчина и говорит: «Мне, пожалуйста, анализ на все». Опытный регистратор обычно знает спектр заболеваний, которые имеются ввиду под названием «всё». И тогда человек, который обратился, получает тот набор анализов, которые позволят сказать, получил ли он заболевание, передающееся половым путем.

[Ведущий]

А женщины что спрашивают в таких случаях?

[Соколов А.Л.]

Вот они конкретно называют анализы. Или если они чего-то не знают, они говорят, например: «Хламидии, микоплазмы. А что еще мне сдать?». Мужчины никогда не называют сифилис, еще что-то, страшные слова. Они говорят: «Мне на всё». Ну, в большинстве своем. Такое забавное наблюдение. Важно тут понять еще следующий момент, что даже в этом случае такая сдача анализов, с одной стороны, вроде как оправдана, а с другой стороны, может быть тоже бесполезна. Потому что бывают случаи, когда незащищенный контакт произошел вчера, а мужчина сегодня пришел сдавать на сифилис. Естественно, у него ничего не обнаружат, потому что есть инкубационный период, и для того, чтобы произошла реакция организма, для того, чтобы выработались антитела нужно какое-то время. Для того, чтобы поймать микроба в организме, в отделяемом: в крови, в моче, в секрете, неважно, в мазке - нужно, чтобы микроб хотя бы размножился. Поэтому есть период. И этот период знает врач, этот период не знает пациент. Поэтому даже в этом самом элементарном случае имеет смысл обращаться к врачу.

[Ведущий]

То есть, в лабораторию только через врача можно попасть и нужно ходить?

[Соколов А.Л.]

Можно попасть и не через врача. Коммерческих лабораторий навалом. Лишних анализов не бывает. Можно придти в лабораторию и сдать все анализы по списку: просто от первого пункта до последнего. Иногда это 200-300 пунктов разных анализов. И даже получить какую-то информация, и врач из этого, конечно, получит какую-то информацию. Но есть экономическая целесообразность. Экономически целесообразнее для пациента - сначала к врачу, потом в процедурный кабинет на сдачу анализов.

[Ведущий]

То есть, алгоритм действия такой: что-то не заладилось - посоветовался с доктором и делай все, что хочешь, но только под его контролем?

[Соколов А.Л.]

Делай все, что хочешь в рамках того, что доктор посоветовал.

[Ведущий]

Да. В рамках того, что доктор посоветовал, в рамках того, что позволяет, собственно, кошеле в современных условиях.

[Соколов А.Л.]

Да, конечно. Бывают анализы подороже, бывают анализы подешевле. Есть лаборатории, в которых дороже, есть лаборатории, в которых дешевле. Часто в лаборатории, в которой дешевле, просто длиннее очереди. Все по-разному. И тут очень много зависит, в частности, от компетенции врача, знает ли он, куда этот анализ пойдет, кто его исследует, какая лаборатория, потому что все делают люди.

[Ведущий]

Андрей Львович Соколов, главный редактор сайта med2000, гость программы «Неотложка». Разговор об анализах мы продолжим через несколько минут.

Андрей Львович Соколов, врач-педиатр, главный редактор сайта med2000, в гостях у программы «Неотложка». Мы разговариваем об анализах. Довольно много сказано. В общем, остались только сложные вопросы. Вопросы, касающиеся, во-первых, сложных диагностикумов, которых в России, насколько я понимаю, не так много, либо они очень дороги, то есть, непосильная ноша для кармана наших потребителей. И остался, у меня, по крайней мере, вопрос: вопрос выбора. Существует государственная медицина, и существуют частные лаборатории, которые предлагают услуги по анализам. Вот два таких момента, которые я бы хотел сопоставить. Можно ли бесплатно делать очень серьезные, очень сложные анализы?

[Соколов А.Л.]

Теоретически можно. Теоретически в государственной медицине есть все то же самое, что есть в частной медицине, и даже больше. Другой вопрос: насколько страховая компания, насколько бюджет это финансирует? Если у пациента, который пришел с направлением из Минздрава, из Горздрава, обнаруживается необходимость сдать такой-то, такой-то анализ, теоретически есть возможность его сдать. Но это, скажем так, достаточно редкий случай. В основном…

[Ведущий]

Еще замучаешься бегать, бумажки собирать.

[Соколов А.Л.]

Да. Скорее, просто об этом. В основном, дорогостоящие анализы, конечно, делают за деньги. Есть еще такой момент по поводу дорогостоящих диагностикумов. Есть, например, очень редкие заболевания, редкие в Москве. Трихинеллез, например. И он очень распространен, например, в Сибири. И на него есть замечательные, дешевые отечественные диагностикумы. И на него, на самом деле, на нашем рынке почти нет импортных. Потому что экономически их просто нецелесообразно ввозить. То есть, вот это победа отечественного производителя над импортным. А есть анализы, тест-системы, на которые импортные лучше или точнее, чем отечественные. Все бывает.

[Ведущий]

Если человек решил для себя, что он раз в год, условно говоря, будет ходить и сдавать анализы, есть ли какой-то перечень, набор, я не знаю, обязательных анализов, которые он может придти и в целях диспансеризации провести вот этот тест где-нибудь в лаборатории? Ну, в частной лаборатории, я не знаю, в коммерческой лаборатории. И чтобы потом с этим пакетом вернуться к врачу и показать ему. Чтобы не переплачивать лишнего, и чтобы те анализы, которые он сдал, не были слишком малы и неинформативны для врача.

[Соколов А.Л.]

В принципе, алгоритм такой же. Пациент идет к врачу и говорит: «Я хочу каждый год проводить диспансеризацию. У меня такие-то, такие-то болезни были. У меня сейчас такое-то состояние. Мне столько то, столько то лет». И врач назначает ему этот набор анализов. Есть определенные настороженности медицинские, когда, например, мужчинам после сорока лет рекомендуется сдавать простато-специфический антиген. Это анализ на аденому простаты.

[Ведущий]

Простато-специфический антиген после сорока лет?

[Соколов А.Л.]

Да, после сорока лет. Есть то же самое, например, с маммографией. То есть, с исследованием молочной железы на наличие там каких-то возможных злокачественных или доброкачественных изменений.

[Ведущий]

А там делаются анализы?

[Соколов А.Л.]

Там делаются не анализы, там делается рентген. Но опять же это можно делать раз в год. То есть, когда мы говорим о том, какие анализы делать раз в год, то надо смотреть шире, надо идти к врачу и говорить: «Что мне делать раз в год?». И врач Вам скажет: «Раз в полгода приходишь к гинекологу с такого-то возраста. Раз в полгода приходишь к стоматологу, например. Раз в год сдаешь простато-специфический антиген. Раз в год сдаешь тот же анализ крови или делаешь УЗИ каких-то органов. Или, например, сейчас, наверное, уже после 30 лет имеет смысл сдавать анализы на то, что укажет на начало атеросклероза, поскольку сердечно-сосудистые заболевания в нашей стране достаточно распространены. И очень часто пациент обращается с уже сильно запущенным случаем. А заниматься профилактикой можно.

[Ведущий]

Атеросклероз старше 30 лет, да? Независимо от пола в данном случае?

[Соколов А.Л.]

Ну, в основном, мужчины. Хотя и у женщин это тоже бывает.

[Ведущий]

А что за анализ? Что за диагностикум?

[Соколов А.Л.]

Там целый набор анализов. Там как бы анализ на жиры, которые есть в крови, они называются липосахариды. Но они есть разной плотности.

[Ведущий]

Ну это биохимический анализ?

[Соколов А.Л.]

Да. Биохимический анализ крови.

[Ведущий]

То есть, если мы говорим об анализах, чтобы…

[Соколов А.Л.]

Это один из компонентов биохимического анализа. Он не обязательный компонент биохимического анализа, и о нем надо заявить.

[Ведущий]

То есть, когда приходишь сдавать анализ, можно уточнить немножечко, что вот «Я переживаю. Мне больше тридцати. Я бы хотел еще вот на это обратить внимание».

[Соколов А.Л.]

Вы знаете, я вот знаю, что просто в некоторых коммерческих лабораториях существуют просто такие программы по сдаче анализов. То есть, приходит человек и говорит: «Я хочу проверить функцию печени, функцию почек, функцию сердечно-сосудистой системы». И тогда ему говорят: «У Вас набор из 10 анализов, из 20 анализов». Да, это упрощает немножко ситуацию пациента. Он приходит, проверяет свои органы и системы просто. Такая функция существует, и в Москве тоже.

[Ведущий]

Ну чтобы не переплачивать слишком уж много. Можно ли ограничить примерно сумму? Вот сколько может стоить набор из десяти анализов?

[Соколов А.Л.]

Зависит не от человека, не от врача и не от диагностикумов. Зависит исключительно от лаборатории, от того, что заложено в цену. То есть, цена анализа никогда напрямую не связана с тем, что…

[Ведущий]

С качеством тоже?

[Соколов А.Л.]

Да. Может быть дорогой медицинский центр, такой VIP-центр, из которого анализы возятся в не очень хорошую лабораторию. Просто потому что этого еще не понял главврач. Или потому что он не хочет этого понимать. Тоже возможный вариант. Есть разные ситуации. И в коммерческой медицине тоже бывают свои недочеты, иногда достаточно значительные. И если в государственной медицине часто недообследуют, недолечивают, то в частной бывает такое, что переобследуют, перелечивают.

[Ведущий]

Но собственно, интерес то понятен, финансовый.

[Соколов А.Л.]

Да, конечно.

[Ведущий]

Чем больше делаешь услуг, тем больше получаешь за это денег.

[Соколов А.Л.]

Да, конечно.

[Ведущий]

В данном случае, есть ли какая-нибудь средняя цифра на примере? Молодой человек, 35 лет, мужского пола, считает себя здоровым. То есть, у него никаких хронических заболеваний не было. Решил с этого года начать каждый год себя обследовать. Средний набор ему предлагают, скажем, 10 анализов (общий анализ крови, биохимический анализ крови, моча, ну, 10 штук разных). И в этом случае есть ли какая-нибудь средняя цена, на которую он может ориентироваться, приходя в лабораторию? Чтобы действительно не было такого «В VIP, я пойду, заплачу больше, условно говоря, и мне там сделают лучше и качественнее» или…

[Соколов А.Л.]

Если человек знает определенный маркетинг, он может уложиться и в 500 рублей, и в 1000 рублей.

[Ведущий]

То есть, таков диапазон примерно, да?

[Соколов А.Л.]

Ну, в общем, за 500 рублей можно найти с минимальным набором. И можно найти и такой расширенный набор в дорогой лаборатории за 3000. Если он придет в первоисточник, где еще и диагностикумы не очень дорогие, и аренда не очень дорогая и т.д., то просто будет дешевле.

[Ведущий]

Может ли человек попросить после того, как он сдает анализы, идет к врачу, доктора расшифровать анализы, написать ему не латынью, как это принято, эритроциты, там я не знаю, что это, какая клиническая картина получается. То есть, даже если он здоров, ему говорят, что он здоров «А вот мне объясните, пожалуйста. Вот 120 там я не знаю мг/л, все, что угодно…

[Соколов А.Л.]

Ну, я понял. Пациент может все. И попросить врача рассказать ему про каждый пункт анализа - да, может. Попросить его рассказать, о чем это говорит - да, может. Вопрос: нужно ли это, на самом деле, пациенту? Иногда лишняя информация глобально засоряет восприятие пациента.

[Ведущий]

Мозг всех.

[Соколов А.Л.]

Ведь людям свойственно думать. И когда ты получаешь дополнительную информацию, ты начинаешь ее анализировать. А для анализа у пациента все равно данных маловато. И обычно врач сам показывает, что «Смотрите, у Вас вот здесь, вот здесь не в порядке. Это говорит о том-то и о том-то, скорее всего. Или это может говорить о чем-то другом, перечислять можно. Если это так, то нужно дополнительное обследование».

[Ведущий]

Андрей Львович Соколов. В завершение хочу один короткий вопрос и хочу на него достаточно короткий ответ. Есть довольно распространенное мнение о том, что много сдавать анализы вредно.

[Соколов А.Л.]

Нет.

[Ведущий]

Почему?

[Соколов А.Л.]

Потому что лишних анализов не бывает. Бывают лабораторные находки. И это значит, что Вы думаете, что Вы здоровы, и у Вас находят косвенные признаки, прямые признаки какого-то достаточно серьезного заболевания, которое сейчас в стадии, которое еще не проявляется. Например, через год, через полгода, может, через месяц оно проявится, и это доведет Вас до больницы. А в ситуации, когда Вы проходите диспансеризацию, когда Вы обследуетесь раз в год, возможно, Вы эту больницу никогда и не увидите в глаза.

[Ведущий]

Андрей Львович Соколов был гостем программы «Неотложка». До свидания.

[Соколов А.Л.]

Спасибо. До свидания.