Интервью с доктором Соколовым А.Л. Тема - Дисбактериоз.
[Ведущая2]
Еще раз здравствуйте. В эфире программа «Наши дети» и мы, ее ведущие: Наталья Москалева и Оксана Машелидзе. О дисбактериозе, нарушении нормальной микрофлоры организма, заговорили сравнительно недавно, всего несколько десятков лет тому назад. А существовало это заболевание, наверное, всегда. Странная, казалось бы, ситуация ведь чаще случается наоборот: болезнь только-только появилась, а ее обсуждают уже во всем мире и на всех языках. Почему же в данном случае так долго длилось молчание? И почему вдруг сейчас проблема дисбактериоза встала настолько остро?[Ведущая1]
Итак, о том, что же представляет собой это заболевание, дисбактериоз, и как ему противостоять, мы сегодня говорим с нашим гостем. Итак, знакомьтесь, пожалуйста. Педиатр, Андрей Соколов. Здравствуйте, Андрей.[Соколов А.Л.]
Добрый день.[Ведущая2]
Андрей, принято считать, что новорожденный малыш имеет стерильную микрофлору кишечника. Насколько это верно, и как происходит заселение бактериями кишечника малыша?[Соколов А.Л.]
Кишечник ребенка, когда он в утробе, на самом деле, стерилен. И когда ребенок проходит по родовым путям, его кишечник так же, как его кожный покров, заселяется микробами. В основном, это полезные микробы: бифидобактерии, лактобактерии. И потом уже из воздуха, заселение происходит постоянно. Постоянно: когда ребенок ест пищу, когда ребенок, собственно, дышит воздухом, когда ребенок сосет палец. Потому что всё вокруг, всё, что кроме того, что было внутри мамы, всё вокруг, оно не стерильно. И поэтому ребенок всё время заглатывает какие-то микробы.[Ведущая2]
Знакомится всё с новыми и новыми бактериями.[Соколов А.Л.]
Да. И плохих микробов он убивает, хороших он культивирует. И тут вопрос в том, что дисбактериоз - это не заболевание. Это просто состояние ребенка такое же, как вот ребенок не умеет ходить еще. Ребенок еще не умеет ходить, но никто не идет к ортопеду, к невропатологу, и не жалуется на месячного ребенка, что вот он у нас не ходит. То же самое с дисбактериозом. Рано или поздно кишечник ребенка научится, иммунитет ребенка научится бороться с плохими микробами.[Ведущая1]
То есть, это такая стадия, которую ребенок должен перерасти?[Соколов А.Л.]
Он не то, чтобы должен ее перерасти. Если всё будет нормально, то ребенок сам научится справляться с данным состоянием. И когда потом уже во взрослом возрасте, в 14 лет, например, он пойдет и съест какой-то грязный пирожок, на котором будет много стафилококков, например, с ним ничего не случится. Потому что его иммунитет уже умеет бороться с этим. И взрослые, на самом деле, когда едят, они съедают гораздо больше плохих микробов, чем дети, которые в почти стерильных условиях первого года жизни.[Ведущая2]
И во взрослом возрасте подавляются эти бактерии, а малыш еще не может бороться?[Соколов А.Л.]
С ними умеет бороться взрослый иммунитет. А поскольку у маленького ребенка еще не все системы развиты, то иногда возникает срыв.[Ведущая2]
А можно ли сказать, что этот дисбаланс, он и есть дисбактериоз.[Соколов А.Л.]
Да.[Ведущая2]
Вот эта приставка «дис».[Соколов А.Л.]
Да. Да. Существует нормальная флора кишечника, ее нормальный качественный, количественный состав. Если он меняется, возникает дисбактериоз, потому что он меняется, именно из-за этой приставки.[Ведущая1]
Ну что ж, появившись на свет, ребенок попадает из абсолютно стерильной среды материнского организма в мир, заселенный огромным количеством разнообразных микробов. И практически сразу после рождения его организм начинает заселяться представителями микробного мира. Нормальная, хорошо сбалансированная микрофлора кишечника - это важный фактор профилактики многих заболеваний.Интервью с доктором про дисбактериоз.
Интервью с педиатром про дисбактериоз. Видео 2.
[Ведущая2]
Наверное, на свете нет таких мам, кого бы не волновало эмоциональное и физическое состояние их малыша. И вот уже такая мама к нам дозвонилась. Здравствуйте. Добрый день.[Телезритель1]
Здравствуйте.
[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Телезритель1]
Меня зовут Настя. Я звоню из города Брянска. Скажите, пожалуйста, может ли грудное вскармливание гарантировать отсутствие дисбактериоза. Потому что вот я кормила ребенка всего лишь два с половиной месяца грудью, и дисбактериоз у нас обнаружен, ну там слегка такие небольшие были отклонения, где-то к восьми месяцам только. И врач сказала, что отсутстствие грудного вскармливания, в результате появляется дисбактериоз. Это стопроцентно так? Или всё-таки есть какие-то отклонения? Да, да или нет, нет. То есть, всё-таки грудное вскармливание или искусственники?
[Ведущая2]
Спасибо.[Соколов А.Л.]
Спасибо, понятно. Грудное вскармливание не гарантирует того, что дисбактериоза не будет. Но при грудном вскармливании риск возникновения дисбактериоза и риск возникновения дисбактериоза, который потребует коррекции, или того, что пациент обычно понимает под лечением. Лечат обычно болезнь. Дисбактериоз - не болезнь, а некое состояние, некий срыв организма. И он требует коррекции, иногда требует, иногда не требует. Риск того, что коррекция нужна будет при грудном вскармливании ниже. При искусственном, естественно, выше. Особенно если ребенок изначально искусственник, если он даже молозиво не ел. Потому что один из самых важных аспектов профилактики дисбактериоза - это раннее прикладывание к груди и грудное вскармливание. Самый эффективный способ профилактики.[Ведущая1]
Андрей, Вы сказали, что дисбактериоз - это не болезнь, это состояние, через которое проходят многие малыши.[Соколов А.Л.]
Все.[Ведущая1]
Все, да? Вот мой вопрос, как раз, заключается в следующем: можно ли вообще избежать дисбактериоза? Вот есть такие счастливцы, которым не знакомо это состояние?[Соколов А.Л.]
Не бывает здоровых людей, бывают недообследованные. Такая шутка есть медицинская. И тут речь именно об этом. Есть дети... Дисбактериоз, понимаете, он может возникать несколько раз в день, и ребенок с ним может справляться. И может возникнуть, и ребенок уйти в срыв, потому что бактерий оказалось много.[Ведущая1]
Слишком много, да.[Соколов А.Л.]
Много грязи там всего, не знаю, оказалось на полу, приполз к ботинкам и наелся.[Ведущая2]
А через молоко передается во время лактации через маму?[Соколов А.Л.]
Да. Во время лактации иногда у мамы бывает обсемененное грудное молоко, то есть, в молоке могут обнаружиться микробы, стафилококки, например, достаточно часто. И это будет фактором, который может увеличить риск возникновения дисбактериоза у ребенка. Но опять же это не сто процентов. И совершенно это не означает, что надо отменять грудное вскармливание. Это делать не нужно. Вот. Категорически.[Ведущая1]
Лучше пролечить ребенка.[Соколов А.Л.]
Ребенка пролечить маму пролечить. Но отменять грудное молоко, если нет гнойного мастита, совершенно не нужно.[Ведущая2]
Спасибо.[Ведущая1]
Спасибо. У нас на связи телезрители. Слушаем Вас, здравствуйте.[Ведущая2]
Добрый день.[Телезритель2]
Алло?
[Ведущая1]
Да, да, говорите, пожалуйста.[Телезритель2]
Алло, здравствуйте.
[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Телезритель2]
Меня зовут Жанна, я звоню из Воронежа.
[Ведущая2]
Очень приятно.[Телезритель2]
Я бы хотела у Вас спросить, мы прошли курс лечения антибиотиками. И при этом, когда я знаю, убиваются и хорошие бактерии, и плохие. Вот. Можно ли восстанавливать после лечения антибиотиками флору кишечника ребеночку?
[Ведущая1]
Спасибо.[Соколов А.Л.]
Спасибо. Смотрите, просто обычно одновременно с антибиотиками назначают препараты, содержащие бифидо-, лактобактерии. То есть, препараты, содержащие нормафлору. Сейчас они называются пробиотики. Это общее такое название группы препаратов. Можно их пропить после приема антибиотиков. И есть еще такой момент: современные антибиотики последних поколений, он в принципе делаются с расчетом на то, что они не угнетают…[Ведущая2]
Флору кишечника.[Соколов А.Л.]
…флору кишечника нормальную. Поэтому в принципе, ну да, есть риск, что после антибиотикотерапии возникнет дисбактериоз. Но с этим риском очень просто справиться. Это не повод отменять антибиотикотерапию.[Ведущая1]
Как интересно. Я вот впервые слышу, что уже изобрели такие антибиотики, которые благоприятно действуют на хорошие микробы в кишечнике.[Соколов А.Л.]
Они не столько благоприятно действуют, сколько они разрабатываются с учетом того, что они не будут угнетать нормафлору.[Ведущая1]
Это исключительно детские антибиотики? Или новое поколение антибиотиков такое?[Соколов А.Л.]
Нет, это абсолютно все антибиотики. Суть фармакологии, к чему она стремится - сделать лекарство как можно…[Ведущая1]
Как можно более правильным.[Соколов А.Л.]
Более точечным.[Ведущая1]
Да, понятно.[Ведущая2]
Направленным.[Соколов А.Л.]
Да. Более направленным. Чем направленнее лекарство, тем меньше у него побочных действий. Вот и всё. Ну, просто к этому фармакология стремится.[Ведущая2]
Понятно. Давайте ответим еще на один телефонный звонок. Здравствуйте.[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Телезритель3]
Алло, здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я звоню из Смоленска. Значит, сейчас у меня ребеночку четыре с половиной месяца, и где-то в возрасте трех недель мы сдавали анализ кала, и у нас обнаружился стафилококк. И вот как Вы считаете, требуется лечение? Или же оставить на более поздний срок?
[Соколов А.Л.]
А жалобы есть?[Телезритель3]
Ребеночек находится на…
[Соколов А.Л.]
А жалобы у ребенка есть?[Телезритель3]
Ну жалоб особо таких нет.
[Соколов А.Л.]
Ну, то есть, спит спокойно, живот не болит, газики не мучают, диатеза нет, атопического дерматита нет, запоров нет.[Телезритель3]
Нет, таких вот явных особо проявлений нет. То есть, с газиками у нас такой период вроде прошел. Ну, явного атопического дерматита тоже вроде бы как не наблюдается. Ну, вот иногда бывают такие покраснения, и то не на щечках, а на ягодичках.
[Соколов А.Л.]
Настораживает слово «явный». То есть, скорее всего, Вам просто надо показаться врачу и с врачом уже решать лечить или не лечить. Потому что есть случаи, когда дисбактериоз не требует коррекции. Это те случаи, когда нет совсем никаких клинических проявлений. Вот есть бумажка, и в ней всё плохо. И есть ребенок, и у него всё замечательно. Тогда лечить не нужно, что бы в бумажке не написали. Это лишь бумажка. Мы лечим не бумажку, мы лечим ребенка.[Ведущая2]
Спасибо.[Ведущая1]
В этой связи анализы нужно делать только когда у ребенка существуют какие-то клинические проявления дисбактериоза? Просто так, ради профилактики не стоит делать раз в 3 месяца, сдавать анализ кал, допустим, на дисбактериоз?[Ведущая2]
Ну, во-первых, это очень дорогой анализ, насколько я знаю, и не везде его делают.[Соколов А.Л.]
Очень, это зависит от благосостояния пациента. Сдавать ли его профилактически, опять же пациент решает. Потому что сегодня нет жалоб, завтра появились, а вот уже бумажка готова. Потому что бумажка делается неделю. Микробы растут неделю.[Ведущая1]
Ну, Вы как рекомендуете своим пациентам?[Соколов А.Л.]
Это вот, на самом деле, на их усмотрение. По одной простой причине: потому что вот взять с памперса и отвезти - это вопрос времени и денег, ребенку не горячо не холодно. Это не вопрос залезть иглой в вену и взять анализ на антитела для чего-то. То есть, тут нет никаких жестких рекомендаций. Хочет мама заниматься внутренним состоянием ребенка каждый месяц, ну пусть занимается. Хочет только…[Ведущая1]
Лишь бы ей было спокойнее.[Соколов А.Л.]
Да. По сути, да, да.[Ведущая2]
Настало время для того, чтобы поговорить о симптомах этого заболевания для того, чтобы маме стало просто ясно, когда нужно обратиться ко врачу и бить тревогу. Потому что единственное, что делают всегда мамы, начитавшись умных книг и наслушавшись микропедиатров - это всегда точно исследуют подгузники своего ребенка. Так вот какой сигнал должен поступить для мамы, что ребенку необходимо обследование? Давайте поговорим об этом.[Соколов А.Л.]
Давайте.[Ведущая1]
Только, если позволите, буквально через минуту. Потому что у нас на связи дожидаются очередные мамы. Слушаем Вас, здравствуйте.[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Ведущая2]
Добрый день.[Телезритель4]
Здравствуйте. Меня зовут Елена, я звоню из Нижнего Новгорода. Моему ребенку 8 месяцев. К сожалению, не удалось кормить его грудью, кормила всего 3 недели. И поэтому у нас, скорее всего, поэтому проблемы возникли с животиком в раннее время, когда было только 3-4 месяца. В 4 месяца мы первый раз пролечили дисбактериоз. У нас там были стафилококки, клепсиеллы. Лечились "Эрсефурилом". Повторно, через где-то месяцев шесть, мы пролечились биофагами, потому что тоже было очень много выявлено бактерий. И вопрос такой. Значит, мы пролечились полтора месяца назад. Когда нужно сдавать повторный анализ? То есть, закончили лечение буквально недели две назад. И проблемы у нас сейчас с атопическим дерматитом. Он вообще не проходит, то есть, щечки постоянно красные, на любой прикорм.
[Ведущая2]
Спасибо за вопрос.[Соколов А.Л.]
Спасибо. Смотрите, тут просто, на самом деле, очень много вопросов. Первый вопрос. Существует очень много схем лечения дисбактериоза. Второе: дисбактериоз очень часто вторичен и не является первопричиной Ваших жалоб. И то, что Вы говорите, что у вас жалобы на атопический дерматит, это, скорее всего, связано с тем, что именно было неправильное введение прикормов. Мы об этом говорили в одной из предыдущих передач. Контрольный анализ Вам надо сдать через 2 недели еще. Ну, то есть, месяц после окончания лечения. Это стандартный контроль сдачи анализа. Контрольный анализ, стандартный срок для него. Можно его заменять, но по согласованию с врачом.[Ведущая1]
Что касается, давайте о клинических проявлениях дисбактериоза, вот о чем мы начали говорить.[Ведущая2]
Спасибо.[Соколов А.Л.]
Клинические проявления дисбактериоза. Как таковых, собственных у него проявлений нет. Стул может быть зеленый, водянистый, пенистый. Может быть атопический дерматит или то, что называют диатезом. Могут быть запоры.[Ведущая2]
Колики.[Соколов А.Л.]
Могут быть запоры, при этом надо помнить, что запоры - это если у ребенка нет стула дольше, чем раз в сутки. Или если когда у ребенка стул есть раз в сутки и чаще, но он катышками или горошком, как овечий. Или если ребенок при этом плачет. Это тоже будет запор у детей до года. Если стул чаще, чем 10 раз в сутки, тогда это мы считаем поносом у детей до года.[Ведущая2]
Можно ли срыгивания считать?[Соколов А.Л.]
Колики - да. Колики может быть… Срыгивания нет.[Ведущая2]
Не является?[Соколов А.Л.]
Это другой дефект. Ну не дефект, это другое…[Ведущая1]
Симптом, да, другого заболевания?[Соколов А.Л.]
Это проблема недостаточности сфинктера, это просто незрелость нервной системы и срыгивания до года - это нормальная ситуация.[Ведущая1]
А что касается коликов, то они, чаще всего, бывают, да?[Соколов А.Л.]
Колики у детей бывают, и причина их до конца, на самом деле…[Ведущая2]
Не обязательно это дисбактериоз?[Ведущая1]
То есть, не обязательно да?[Соколов А.Л.]
Да. Не обязательно это дисбактериоз. Причина колик до конца не выяснена. Единственное, что можно сказать, что для профилактики колик раннее прикладывание к груди, выпаивание детей, не введение смеси, когда не хватает еще молока, молозива. Первые 3-4 дня вместо смеси выпаивать водой. Ребенок ест молозиво, он пьет воду, и он не успеет оголодать, но он и не успеет сорвать свой пищеварительный тракт за счет того, что ему дается смесь.[Ведущая2]
Понятно.[Ведущая1]
Спасибо.[Ведущая1]
Впервые гипотезу о том, что причиной возникновения большого количества заболеваний является нарушение микрофлоры, высказал еще в 1907 году Илья Ильич Мечников. Теперь уже почти все знают, что микрофлора влияет на процессы пищеварения, обмена веществ, витаминов, а также участвует в поддержании иммунитета. Нормальный состав микрофлоры может очень быстро нарушаться при возникновении самых различных неблагоприятных факторов: нарушение питания, изменение температуры, окружающей среды, сезонных факторов и даже при изменении эмоционального состояния малыша или мамы.[Ведущая2]
Итак, сегодня мы говорим о дисбактериозах. У нас в гостях находится Андрей Соколов, педиатр. Давайте сейчас тогда, Андрей, поговорим уже о профилактике дисбактериоза. Как правило, сигнальным звонком является либо запор у малыша, либо, наоборот, жидкий стул. И вот, в связи с этим, какой вопрос. Очень часто в российской традиции педиатры советуют мамам ставить клизмы при запорах у деток. Я, как мама, противница этого метода. Мне интересно Ваше мнение.[Соколов А.Л.]
Ну, на самом деле, у нас хорошие педиатры. И они клизмы советуют уже не так часто. Дело в том, что когда клизма делается, акт дефекации собственный, самостоятельный, он угнетается. Поэтому чем больше клизм, тем запоры, на самом деле, будут потом сильнее.[Ведущая2]
Возрастать.[Соколов А.Л.]
Да. Вот. И для того, чтобы этого не делать, применяются просто инертные свечки, газоотводная трубочка.[Ведущая2]
Глицериновые, да?[Соколов А.Л.]
Ну, например. Да. Газоотводная трубочка, массаж. Как правило, у детей запор связан с таким гипертонусом. Вот он есть в ручках и в ножках, и он же есть в кишечнике. Это просто вопрос незрелости еще моторики кишечника. И…[Ведущая1]
Да, да, да…[Соколов А.Л.]
И соответственно для того, чтобы с этим справиться, применяют общий успокаивающий массаж.[Ведущая1]
Спасибо.[Ведущая1]
У нас на связи телезритель. Алло, слушаем Вас. Здравствуйте.[Ведущая2]
Добрый день.[Соколов А.Л.]
Добрый день.[Телезритель5]
Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я из Ульяновска. У меня вот такой вопрос. Моему ребенку сейчас 8 месяцев. До пяти месяцев я ее лечила, ну не лечила, а кормила грудным молоком. Стафилококк у нас не вылечивался. Пили также бактериофаг стафилококковый. Но никакого результата не было. Сейчас нам уже 8 месяцев, мы уже еще 2 курса пропили, и он у нас не уменьшается. Вот у меня такой вопрос. У нас также устойчивость идет к антибиотикам на этот стафилококк. И вот хотелось спросить, как долго мы его будем лечить? И, может, есть другие меры лечения помимо стафилококкового бактериофага.
[Ведущая1]
Спасибо.[Соколов А.Л.]
Да, конечно, методов лечения дисбактериоза достаточно много. Тут вопрос, Вы сказали, что у вас он есть в анализе, стафилококк, но Вы не сказали про жалобы. Антибиотиками дисбактериоз не лечится. Это вот однозначно. То, что касается вообще Вашей ситуации, то смотрите, вам уже почти год, и если у вас нет жалоб, то вопрос то, нужно ли Вам вообще лечить. То есть, ради бумажки?[Ведущая1]
А вообще можно ли назвать какие-то цифры, которые считаются нормальными? Вот столько то может быть стафилококка в анализе.[Соколов А.Л.]
Там в анализе есть, там норма в анализе написана. Там всё очень просто.[Ведущая2]
Да?[Соколов А.Л.]
Там вот здесь «у пациента», вот здесь «норма». Поэтому всегда можно.[Ведущая2]
Само название «стафилококк» пугает, чуть-чуть настораживает всегда.[Ведущая1]
Да.[Ведущая2]
Потому что есть еще золотистый стафилококк. Их достаточное количество.[Соколов А.Л.]
Да, вот золотистый пугает, а всё остальное не пугает. Есть еще сапрофитный, есть еще эпидермальный, и это совершенно не страшно.[Ведущая1]
Алло, слушаем Вас, здравствуйте.[Ведущая2]
Здравствуйте.[Телезритель6]
Здравствуйте. Меня зовут Ирина, я из Владимира.
[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Телезритель6]
Хотела бы задать вопрос. Вот моему малышу сейчас 5 месяцев исполнилось. Где-то до месяца у нас начался дисбактериоз. То есть, у него стул был жидкий, зеленый, пенистый. То есть, такой, даже страшно было смотреть. И очень сильная аллергия на щечках, прям до корки. И вот, то есть, мы сдавали анализы, нам врач назначил препарат, мы лечились, и ничего не помогает. Вот уже почти 4 месяца мучается, чем еще можно ему помочь?
[Ведущая1]
А что назначал врач?[Телезритель6]
Мы пили Хилакфорте, "Креон" и "Линекс".
[Ведущая2]
Спасибо.[Соколов А.Л.]
Спасибо. Смотрите, тут какая ситуация. Я не могу назначать схему лечения по…[Ведущая2]
Не видя ребенка.[Соколов А.Л.]
Да, да. Не видя пациента, я не Кашперовский.[Ведущая1]
Но Вы можете предложить какие-то варианты возможные.[Соколов А.Л.]
Но опять же есть масса-масса вариантов. И бактериофаги применяются, и…[Ведущая2]
А то, что касается абсорбентов элементарных, которые назначают при различных кожных проявлениях.[Соколов А.Л.]
Я их не применяю.[Ведущая2]
Почему?[Соколов А.Л.]
Они применяются в разных схемах. Я их просто не применяю.[Ведущая2]
Просто не любите, на опыте?[Соколов А.Л.]
Да, у меня есть свои любимые лекарства.[Ведущая2]
Понятно, своя методика.[Соколов А.Л.]
Да. У меня есть своя методика. Применяют пробиотики. И тут вопрос в том, что Вы сказали, что у вас опять же атопический дерматит. Да, возможно, дисбактериоз как-то с этим связан. А возможно, это связано с тем, что вводили прикорм, или связано с тем, что у Вас молоко не стерильно. Или связано с тем, что Вы нарушили диету…[Ведущая2]
А что значит не стерильно молоко?[Соколов А.Л.]
Это значит, что если сдать молоко на стерильность, то в этом молоке высеются микробы. Тот же золотистый стафилококк, и это может быть провоцирующим фактором для ребенка: и для атопического дерматита у ребенка, и для дисбактериоза у ребенка.[Ведущая1]
Андрей, а как Вы считаете, по каким причинам могут…[Соколов А.Л.]
Тут вопрос, самое главное, этот врач не помогает, смените врача.[Ведущая1]
Как Вы считаете, по каким причинам могут не помогать именно лекарства? Вот девушка назвала такие достаточно известные препараты, которые направлены именно на борьбу с дисбактериозом. Почему? Это индивидуальные особенности ребенка? Или это такие микробы, которые хуже приспособились к этим препаратам?[Соколов А.Л.]
Нет, там дело не в микробах. Смотрите, тут еще какая хитрая штука. Например, мы лечим ребенка, корректируем его, назначили лекарства, которые уничтожат плохие микробы. И назначили хорошие микробы, чтобы на время, пока уничтожились плохие микробы, другие плохие микробы не сели на место уничтоженных. Эти места мы заселяем хорошими микробами, которые даем с помощью препаратов, группа которых называется пробиотики. И это, по сути, похоже, как вот ребенок упал, взяли его за ручку, подняли и немножко ведем за ручку. Но потом, рано или поздно, мы перестанем заниматься коррекцией, мы его отпустим. Вариантов два: он дальше пойдет прямо, начнет бегать, кататься на велосипеде, вариант второй - он пойдет и опять упадет. Может быть, он упадет не сильно (у него будет стул зеленый в течение суток, а на следующий день, он сам справится, он опять будет желтенький).[Ведущая1]
То есть, рано отпустили, Вы хотите сказать?[Соколов А.Л.]
Нет, не обязательно рано отпустили. Понимаете…[Ведущая2]
Пролонгирующее действие должно чем-то поддерживаться. Питанием, диетой.[Соколов А.Л.]
Суть того, что мы ведем, мы же ведем его не 5 минут, мы ведем его в течение всего месяца. За это время организм растет. И когда он растет, иммунная система тоже формируется, развивается. И возможно, что через месяц или через 20 дней, пока мы лечим, иммунная система уже научилась бороться с теми или иными микробами, научилась защищаться.[Ведущая2]
Спасибо. Есть телефонный звонок. Здравствуйте.[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Телезритель7]
Здравствуйте. Меня зовут Елена. Я из Коломны. У меня два вопроса. Первый вопрос касается моего ребенка. Моему ребенку сейчас год и пять месяцев. И в возрасте месяца мы в качестве профилактики пропили курс бифидумбактерий. У нас были только колики. Без анализов, без ничего, нам просто прописали. Но после этого колики вроде бы прошли. Я хотела бы спросить, насколько это правильно было? И второй вопрос меня интересует, на самом деле, больше. Сейчас вот у моей знакомой ребенку год. До года они несколько раз пролечивались от дисбактериоза. И вот сейчас они попали в больницу с острым бронхитом. И после курса антибиотиков они выписались из больницы, и сейчас высокая температура 39,5 и очень сильный понос, жидкий стул в течение уже трех дней. Их вернули в больницу, но в больнице сказали, что это опять проявление дисбактериоза. Действительно ли может дисбактериоз спровоцировать вот такую высокую температуру? И вот сейчас они анализы сдают, еще анализы не готовы. Но правильно им говорят врачи?
[Ведущая2]
Спасибо. Очень хороший вопрос.[Соколов А.Л.]
Спасибо. Теоретически может. Но на самом деле, на практике это встречается крайне редко. И, скорее всего, высокая температура, там есть еще какая-то причина, надо ее поискать. То, что касается профилактического назначения пробиотиков, я не уверен, что это очень оправдано. Потому что в принципе, тут вопрос какой. Если мы всё время будем носить ребенка на руках, он никогда не научится сам ходить. Если мы всё время будем заниматься профилактикой, ребенок не научится бороться и вырабатывать хорошие бактерии сам.[Ведущая2]
Андрей, скажите, а какие заболевания может провоцировать дисбактериоз кишечника?[Соколов А.Л.]
Он не столько провоцирует, сколько, получается…[Ведущая1]
Способствует[Соколов А.Л.]
Получается воспаление в кишечнике. Получается, что в кишечнике существуют некие микробы, которые в принципе агрессивны по отношению к организму. И поскольку они выделяют метаболиты, может появиться атопический дерматит. И это уже собственно будут некие взаимоотношения с иммунной системой. И не столько прямым следствием дисбактериоза может быть какое-то заболевание. Но это явное ослабление организма. Как если у нас у ребенка иммунитет хромает, грубо говоря, или авитаминоз, у него больше шансов заболеть ОРЗ, простудой, чем у ребенка, у которого нет авитаминоза. Приблизительно такая же ситуация. То есть, напрямую нет, напрямую ни к чему не приведет. Но он создает возможность, как сквозняк в доме, создает возможность заболеть чем-нибудь посерьезннее.[Ведущая2]
И осложнения, может, дают каким-то различным другим заболеваниям, как осложнения?[Соколов А.Л.]
Дисбактериоз - это осложнение других заболеваний.[Ведущая2]
Хорошо. Давайте тогда повернем вопрос наоборот. Следствие чего, помимо неправильного питания, неправильного использования предметов домашнего обихода, помимо болезней грязных рук, что может тогда из болезней, кроме, допустим, различных вирусных инфекций или бактериологических, которые лечат антибиотиками, что может спровоцировать дисбактериоз?[Соколов А.Л.]
Тут ситуация очень простая. Дисбактериоз после года, он, как таковой, уже неинтересен. И дети к этому возрасту уже умеют сами с ним справляться или, скажем так, у них есть все шансы с этим самим справиться. И там чаще идет речь о том, что надо вылечить основное заболевание (не знаю, гастрит, запоры, поносы, неважно, ротовирусную инфекцию), и тогда с дисбактериозом всё будет в порядке. День, два, и всё нормализуется, ребенок сам придет в эту норму. Так же, как синяки заживают или царапины, не обязательно ехать в травмпункт и что-то зашивать.[Ведущая2]
У меня подозрение, что Вы еще врач-травматолог, потому что у Вас ассоциации.[Соколов А.Л.]
Ну просто это самые простые ассоциации для родителей.[Ведущая2]
Самые понятные.[Ведущая1]
Самые явные, да.[Соколов А.Л.]
Да.[Ведущая2]
Спасибо.[Ведущая1]
У нас последние телезрители. Слушаем Вас. Здравствуйте.[Ведущая2]
Добрый день.[Соколов А.Л.]
Добрый день.[Телезритель8]
Здравствуйте. Это опять Настя из Брянска. Скажите, пожалуйста, вот продукты детские с приставкой «био», «бифи», оправдано то, что бактерии? То есть, для профилактики можно просто давать ребенку эти продукты, био, бифи?
[Ведущая1]
Спасибо.[Телезритель8]
Спасибо.
[Соколов А.Л.]
Вы можете кормить ребенка этими продуктами, если они Вам нравятся. Вопрос, насколько они участвуют в профилактике, и насколько эта профилактика нужна Вашему ребенку - это вопрос второй. Существуют, конечно, какие-то следования, которые показывают, что флора нормализуется. Но таких глобальных исследований…[Ведущая1]
Ну а как же Мечников?[Соколов А.Л.]
То, что называется доказательной медициной, там этого нет.[Ведущая1]
Ну, хорошо. Если позволите, давайте вернемся к грудному вскармливанию. Вот насколько я поняла, грудное вскармливание всё-таки является профилактикой дисбактериоза.[Соколов А.Л.]
Да.[Ведущая1]
Если хорошее, нормальное, как Вы говорите, чистое молоко у мамы, да?[Соколов А.Л.]
Вы знаете, даже если там будут микробы, это всё равно будет полезнее, чем отмена материнского молока. Потому что с материнским молоком ребенок получает иммуноглобулины, которые защищают слизистую кишечника от того, что к ней прилипнут вот эти нехорошие микробы.[Ведущая1]
Существуют ли какие-то данные, сколько по времени должно идти грудное вскармливание, чтобы действительно ребенок получил иммунитет, и каким-то образом застраховать его от дисбактериоза?[Соколов А.Л.]
Ребенок, вот тот иммунитет, который ребенок получает от мамы с материнским молоком, он всё равно потом выходит естественным путем. А иммунитет просто у ребенка, он формируется свой. Ну, просто как вот он так же, опять возвращаемся к ортопедии, он учится ходить, точно так же иммунная система дозревает, нервная система дозревает, движения становятся скоординированными. Всё это в совокупности. Ребенок растет и растет его иммунная система.[Ведущая1]
То есть, чем дольше, тем лучше, в общем, да? То есть, нельзя сказать, что после трех месяцев непрерывного грудного вскармливания уже достаточно будет нарощено хорошей микрофлоры в кишечнике ребенка, что у него всё будет замечательно?[Соколов А.Л.]
Тут вопрос даже не в этом. Тут вопрос более глобальный. Дети, которые находятся на грудном вскармливании, реже болеют. По определению. Не важно чем. Простудой, дисбактериозом, чем-либо еще. И до года даже банальную простуду лечить очень тяжело. И как было в телефонном звонке, ребенок очень быстро может оказаться в больнице, и не один раз. Поэтому очень важно, чтобы грудное вскармливание было хотя бы до года. Дальше это уже больше социальный аспект взаимоотношений мамы с ребенком, чем медицинский. Но до года вот очень надо.[Ведущая2]
Спасибо. Есть телефонный звонок. Здравствуйте.[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Ведущая1]
Слушаем Вас.[Телезритель9]
Меня зовут Ольга, звоню из Смоленской области. Скажите, пожалуйста, моей девочке 9 месяцев, в 3 месяца ей поставили дисбактериоз. Сейчас у нас атопический дерматит, щечки постоянно красные. Скажите, пожалуйста, может ли "Лактобактерин" сам вызывать дерматит, щечки от него быть красными?
[Ведущая2]
Спасибо.[Соколов А.Л.]
Спасибо. Как любое нечто, что дается через рот (лекарство,,,[Ведущая1]
Пища[Соколов А.Л.]
Да. Пища, прививка от полиомиелита. Всё, что попадает ребенку в рот, так или иначе должно быть переварено. Пищеварительная система ребенка считает, что это надо переварить. И если это не по возрасту, то это может спровоцировать атопический дерматит. Но у вас, скорее всего, другая ситуация. Как правило, атопический дерматит и дисбактериоз - это вещи, которые связаны с тем, что либо мама диету нарушила, либо неправильно введен прикорм. Вот очень часто идет связка, когда дисбактериоз есть в анализе, атопический дерматит есть на коже. И лечить надо в результате иммунную систему, поджелудочную, возможно, моторику, если есть запоры к тому же. И соответственно, собственно дисбактериоз, просто чтобы ребенку было легче.[Ведущая1]
Ну вообще лактобактерии часто не могут давать такую реакцию на коже.[Соколов А.Л.]
В принципе это нормальная микрофлора кишечника, поэтому…[Ведущая1]
Наврядли[Соколов А.Л.]
Это наименьшая…[Ведущая1]
Вероятность?[Соколов А.Л.]
Меньше всего вероятность, что лекарства, которые применяются для лечения дисбактериоза, вызовут какую-то кожную реакцию. Иногда бывает другая ситуация. Если плохих бактерий много в кишечнике, и их эффективно убивают в данный момент, тогда может быть просто выброс микропродуктов распада…[Ведущая1]
То есть, это шлаки какие-то.[Соколов А.Л.]
И как бы интоксикация организма. Тогда может вспыхнуть диатез.[Ведущая1]
Понятно.[Соколов А.Л.]
Но он проходит сам. Если не проходит, то другая причина.[Ведущая2]
Как правило, начиная с полугода, микропедиатры советуют детям принимать кисломолочные продукты, в частности, кефирчики, какие-то йогурты слабенькие. Но есть небольшой процент детей, у которых отторжение кисломолочных продуктов. Это связано с физиологией, с чем угодно, Вы лучше меня это понимаете. Так вот, значит ли это, что те дети, которые не принимают до года кисломолочных продуктов, они будут обязательно болеть дисбактериозом?[Соколов А.Л.]
Нет.[Ведущая2]
Не значит.[Соколов А.Л.]
Во-первых, дисбактериоз - не болезнь.[Ведущая1]
Ну да, мы так решили, что это не болезнь.[Соколов А.Л.]
Во-вторых, после года он не очень важен для состояния организма, организм сам с этим чаще всего справляется. В подавляющем большинстве случаев. И тут очень большой вопрос, а успеет ли мама до года ввести молочные продукты, если их вводить осторожно для того, чтобы не вызвать атопический дерматит.[Ведущая2]
Понятно.[Ведущая1]
Кстати, существует огромное количество детей, которые находятся на вегетарианском питании, ну в связи с какими-то…[Соколов А.Л.]
Дети до года, как правило, вегетарианцы.[Ведущая1]
Нет, в связи с какими-то, может быть, решениями родителей. И у них не бывает дисбактериоза, как ни странно. Хотя они не употребляют никаких кисломолочных продуктов.[Соколов А.Л.]
Ну я не согласился бы с Вами по той причине, что когда дети употребляют только материнское молоко, или когда дети употребляют только смесь, или когда им вводят овощные, фруктовые и т.д. пюре безо всякого мяса, творога и кисломолочных, очень часто у них есть и дисбактериоз, и атопический дерматит. Тут другие механизмы.[Ведущая1]
Я просто говорю о более взрослых детках.[Соколов А.Л.]
О более взрослых? А у более взрослых, понимаете, опять же ситуация. У более взрослых дисбактериоз - не проблема. И если там нет гастрита…[Ведущая2]
Каких-то еще показаний[Соколов А.Л.]
Да, да. То есть, нет заболеваний желудочно-кишечного тракта, острых или хронических, то дисбактериоза или не будет, или будет все равно, что он есть.[Ведущая2]
Вяло будет протекать.[Соколов А.Л.]
У любого взрослого, если он пойдет сдаст анализ…[Ведущая1]
Наверняка, чего-то не хватает. Или чего-то слишком много.[Соколов А.Л.]
Да, да. И жалоб никаких.[Ведущая2]
Спасибо.[Ведущая1]
Вернемся к грудничкам. У нас на связи телезритель. Слушаем Вас.[Ведущая2]
Здравствуйте.[Ведущая1]
Добрый день.[Телезритель10] Здравствуйте. Меня зовут Екатерина, город Нижний Новгород. Я хотела бы узнать. У меня ребеночек уже взрослый, девочка. Но я собираю буквально любую информацию по грудному вскармливанию на будущее. Мы планируем в будущем еще детей. И хочу узнать вот какой вопрос. Как нужно питаться маме правильно, и сколько нужно в день пить воды, чтобы молоко было хорошее? Я имею ввиду, чтобы оно было не жирным. Потому что, я помню, я кушала столько, говорят как бы надо кушать «за двоих», чтобы молоко было в достаточном количестве. Я кушала «за двоих», и у меня до того дошло… То есть, я так понимаю, что организм забился, и мне было больно даже садиться. В суставах, в коленках у меня были такие боли, что я садилась со слезами на глазах кормить ребенка. Вот. Ребенок часто срыгивал. Возможно это из-за того, что молоко было именно таким жирным. Вот.
[Ведущая2]
Понятно.[Телезритель10]
И три месяца я покормила ребенка, потом уже стали давать смесь, кисломолочную смесь. Но там уже начался дисбактериоз и всё остальное. И стоматит тоже пошел, хотя бутылочку часто обдавали кипятком, мыли хорошо. И на будущее, чтобы в дальнейшем с другим ребенком избежать таких проблем, как сохранить грудное молоко?
[Ведущая1]
Спасибо. Хороший вопрос[Ведущая2]
Никак не переедать во время беременности.[Соколов А.Л.]
Да, да. На самом деле, Вы знаете, ощущение, что Вы очень серьезно отнеслись ко всему этому процессу беременности.[Ведущая1]
Ну а как иначе, Андрей?[Соколов А.Л.]
Беременность - не болезнь.[Ведущая2]
Естественно.[Соколов А.Л.]
Надо относиться к этому, как к празднику что ли. Это не значит, что надо торты себе поставить и наедаться. Просто, понимаете, ребенок, он всё равно из Вас высосет всё, что ему нужно. И всё что с Вами может случиться - у Вас начнут ногти крошиться, волосы выпадать и т.д. Но всё, что ребенку нужно забрать, организм запихнет в молоко. Он заберет это откуда угодно из Вашего организма, и это будет в молоке. И если ребенок получает материнское молоко, а мама хоть как-то питается, ест животную, растительную пищу. Ну, то есть, грубо говоря, молоко и каши и какие-то витамины пьет, то ребенок всё равно всё это получит из материнского молока, оно будет полноценным. И тут речь, скорее, идет о том, что надо питаться во время беременности так, как питались бабушки и дедушки.[Ведущая2]
А как они питались?[Ведущая1]
У каждого свои бабушки, дедушки.[Соколов А.Л.]
У каждого свои бабушки и дедушки. Но есть средняя полоса, там одни бабушки, дедушки. Есть юг России, там другие бабушки и дедушки.[Ведущая2]
То есть, надо заняться родословной.[Соколов А.Л.]
Другой рацион питания. И ребенок рождается когда, у него больше ферментов для переваривания именно…[Ведущая1]
Ну а что касается нашей сегодняшней темы, дисбактериоза, нужно ли маме больше есть йогуртов, пить кефира, чтобы эти лактобактерии заселялись и передавались ребенку?[Соколов А.Л.]
Если это доставляет ей удовольствие.[Ведущая1]
Нет. Ну что это за ответ? Скажите, как врач. Вот насколько…[Соколов А.Л.]
Да, я как врач. Если это доставляет ей удовольствие.[Ведущая1]
То есть, в принципе, никаких доказанных теорий нет, что если мама пьет больше кефира, значит, у ребенка не будет дисбактериоза.[Соколов А.Л.]
Нет. У мамы, может, не будет.[Ведущая1]
Понятно.[Соколов А.Л.]
Но у ребенка…[Ведущая1]
Не факт.[Ведущая2]
Тогда еще один совет. Если уже есть показания, при которых дисбактериоз должен подвергнуться лечению, какие Вы посоветуете лучше бактерии принимать: те, которые якобы живые, находятся в таком растворе в ампулах, и их нужно хранить в холодильнике, нужно выпивать в течение дня или двух суток, либо удовольствоваться тех, которые в порошкообразном состоянии находятся в капсулах, рассасываемых в желудке? Что лучше?[Соколов А.Л.]
Ну это называется так: мне очень хочется сказать, что мне нравится, но это нельзя.[Ведущая2]
Ну что Вы предпочитаете? Мы Вам доверяем.[Соколов А.Л.]
Да. Я понимаю. Смотрите, тут какая штука. Мнения врачей очень компетентных и очень таких значимых, они расходятся. И некоторые врачи считают, что живые бактерии - это лучше. При этом, по моему опыту, когда дают такие бактерии из растворчиков, очень часто у детей на их введение возникают боли в животе. Мне это не очень нравится. С другой стороны, да, они вроде как более эффективны по другим параметрам, которые больше нравятся другим врачам уважаемым. Поэтому тут вопрос, тут очень индивидуально, тут зависит от врача, от того, к чему он привык, от того, чему он доверяет, от того, в чем у него больше опыта.[Ведущая1]
И от того, к чему душа лежит у мамы, насколько мы поняли.[Соколов А.Л.]
Нет. Вот тут нет.[Ведущая1]
Нет. Хорошо, доверяем врачам.[Соколов А.Л.]
К чему душа лежит у врача.[Ведущая2]
Сегодня у нас в гостях был Андрей Соколов, педиатр.