Интервью с доктором Соколовым А.Л. Телеканал ТДК, программа Наши дети. 27 минут. Тема Дисбактериоз.
[Ведущая2]
Добрый день, дорогие друзья. В эфире программа «Наши дети», и мы, её ведущие: Виктория Шевнина и …[Ведущая1]
…Анна Березина. Здравствуйте. Появившись на свет, ребенок попадает из абсолютно стерильной среды материнского организма в мир, заселенный огромным количеством разнообразных микробов. Практически сразу после рождения его организм начинает заселяться представителями микробного мира. Нормальная, хорошо сбалансированная микрофлора кишечника - важный фактор в профилактике многих заболеваний.[Ведущая2]
О дисбактериозе, нарушении нормальной микрофлоры организма, заговорили сравнительно недавно, всего несколько десятков лет тому назад, а существовало это заболевание всегда. Почему же в данном случае так долго длилось молчание? И почему вдруг сейчас проблема дисбактериоза встала настолько остро? Об этом мы и будем говорить с гостями нашей программы. Подробности смотрите в анонсе.
[Анонс]
Сегодня в нашей программе мы поговорим о том, что такое дисбактериоз, каковы причины возникновения и симптомы этого заболевания, чем оно опасно для наших детей, каковы методы лечения и профилактики дисбактериоза. Об этом и многом другом расскажут гости нашей программы после небольшой рекламной паузы.
[Ведущая1]
Впервые гипотезу о том, что причина возникновения большого количества заболеваний является нарушение микрофлоры, высказал еще в 1907 году Илья Ильич Мечников. Нормальный состав микрофлоры может очень быстро нарушаться при возникновении различных неблагоприятных факторов. Это нарушение питания, изменение температуры окружающей среды, сезонный фактор, эмоциональное состояние.[Ведущая1]
Подробнее о таких нарушениях мы сегодня поговорим с нашим гостем, педиатром Андреем Соколовым. Здравствуйте, Андрей.[Соколов А.Л.]
Здравствуйте[Ведущая2]
Добро пожаловать к нам на программу.[Ведущая1]
Здравствуйте.[Ведущая2]
Я бы хотела напомнить телефон нашего эфира 363-44-34, код города Москвы (495). Дорогие друзья, звоните к нам в студию, задавайте свои вопросы. Потому что тема наша сегодняшняя «Дисбактериоз», дисбактериоз, который возникает у маленьких детей.Непонятно лично нам, наверное, и многим нашим телезрителям, откуда он берется, когда микрофлора кишечника в принципе у ребенка, когда он только появляется на свет, совершенно стерильна.
[Соколов А.Л.]
Нет. Стерильна она в матке.[Ведущая2]
В утробе матери, наверное, еще?[Соколов А.Л.]
Да. А когда он рождается, уже сразу происходит обсеменение, потому что всё вокруг не стерильно.[Ведущая2]
Вот давайте об этом подробнее поговорим.[Ведущая1]
Поясним для телезрителей, что такое вообще дисбактериоз.[Соколов А.Л.]
Ну к слову о том, что Вы сказали, что дисбактериоз это недавно, только что Вы сами себя поправили, что дисбактериозу уже больше ста лет. Поскольку был Мечников. Дисбактериоз - это нарушение баланса между нормальной флорой и патологической флорой. То есть, между хорошими бактериями и плохими бактериями (бактериями, грибами и т.д.). Вот собственно и всё. Количественно-качественный состав изменяется, нарушается. Нарушается потому, что ребенок очень маленький, нарушается потому, что у ребенка еще всё незрелое. Если мы не обвиняем ребенка до года в том, что он не умеет ходить, то не стоит обвинять ребенка, что он каким-то образом не может справиться с какой-то патогенной микрофлорой, которая попадает (или условно патогенной) нехорошие бактерии, которые попадают к нему в кишечник. Это не заболевание. Это состояние. То есть, состояние в принципе нормальное для ребенка. Но также как если ребенок пойдет, упадет, набьет себе шишку, ему надо будет какую-то помощь оказать, то точно также если у ребенка вдруг какой-то срыв, и он не может справиться с лишними нехорошими бактериями, которые к нему попали в кишечник, то ему тоже нужна какая-то медицинская помощь.[Ведущая1]
Андрей, на что же следует обратить внимание родителям? Каковы симптомы этого состояния?[Соколов А.Л.]
У этого состояния нет специальных симптомов, индивидуальных так же, как например, у глистов. При дисбактериозе могут быть запоры, могут быть поносы, может быть изменение, разные изменения стула ребенка, может быть высыпание на коже, может изменяться аппетит или плохая прибавка в весе. Очень много всего. Но это не специфические. Это не обязательно дисбактериоз. Это может быть огромное количество других заболеваний.[Ведущая2]
Андрей, ну дисбактериоз - это вообще заболевание?[Соколов А.Л.]
Нет, не заболевание. Это состояние. Понимаете, оно есть у взрослых, состояние дисбактериоза бывает у взрослых. Но взрослые с ним умеют справляться. Понимаете? То есть, если вы съедите плохой пирожок где-то, грубо говоря, или просто грязные руки у Вас будут…[Ведущая2]
После антибиотиков очень часто бывает дисбактериоз…[Соколов А.Л.]
Да, после антибиотиков он может быть, если Вас не прикрыли какими-то специальными препаратами, он может у взрослого человека сам пройти. У ребенка до года, ребенок до года может сам не справиться с данным состоянием. Ему придется помочь.[Ведущая2]
Но чем опасно это состояние?[Соколов А.Л.]
После года ребенок уже сам может справляться, как правило, и взрослый тоже.[Ведущая2]
Чем чревато это состояние?[Соколов А.Л.]
Понимаете, если оно продолжает развиваться… Во-первых, дисбактериоз, как правило, он вторичен. То есть, например, у ребенка запоры, потому что у него, например, гипертонус, еще что-то, еще что-то, и на фоне этого развивается дисбактериоз. Как только развивается дисбактериоз, если мы не вылечим запоры, то, во-первых, от запоров будут последствия у ребенка, во-вторых, будут последствия у ребенка от дисбактериоза: те же кожные высыпания, которые опять же если не лечить, дисбактериоз, кожные высыпания, всё, что к этому приводит, то в результате, конечно, могут более серьезные последствия, может это перейти уже в аллергизацию организма, в аллергические какие-то состояния, в истинную, в конце концов, аллергию.[Ведущая1]
Андрей, ну Вы говорите, что симптомы, они индивидуальны, у всех по-разному проявляются, особенно у грудных детей дисбактериозы. Вот какие нужно сдавать анализы, чтобы понять, что это дисбактериоз?[Соколов А.Л.]
Анализ на дисбактериоз, всё очень просто. Больше никаких[Ведущая1]
В чем он состоит? Сдается что?[Соколов А.Л.]
Стул ребенка в размере чайной ложки. В предварительно 20 минут прокипяченную баночку вместе с крышечкой, из-под детского питания, например, кладется, ложечка тоже ошпаривается, берется стул, кладется в баночку, баночка закрывается, отвозится в лабораторию.[Ведущая1]
Понятно.[Соколов А.Л.]
В течение двух часов.[Ведущая1]
То есть, элементарный анализ[Соколов А.Л.]
Да. Но надо отвезти в лабораторию, потому что сейчас очень много мест есть, где анализ этот берут, то есть, собирают, ставят в холодильник, а потом везут уже в лабораторию. В результате вот это всё, что врачи просят, врачи-лаборанты просят в течение двух часов доставить в лабораторию, оно всё сводится к нулю.[Ведущая2]
Ну обязательного анализа на дисбактериоз, его нет как такового? Когда ребенок рождается после двух месяцев…[Соколов А.Л.]
А он не нужен. Зачем обязательно сдавать анализ на дисбактериоз, если у ребенка нет жалоб?[Ведущая2]
Ну как может двухмесячный ребенок пожаловаться? Он может пожаловаться только криком[Соколов А.Л.]
Двухмесячный ребенок не может пожаловаться. А вот мама может пожаловаться. То есть, если мама приходит к педиатру и говорит: «У моего ребенка запоры, поносы, как-то мне не нравится его стул, его высыпания» или еще что-то. Педиатр может решить, что у Вашего ребенка может быть дисбактериоз. И тогда он уже принимает решение направить ребенка на анализ и т.д.[Ведущая1]
Андрей, а если родители не принимают никаких мер, всё это пропускают, какие заболевания тогда могут возникнуть на фоне дисбактериоза уже в дальнейшем?[Соколов А.Л.]
Вы всё-таки хотите, чтобы я всех напугал?[Ведущая2]
Ну, хочется узнать, что влечет за собой дисбактериоз?[Ведущая1]
На самом деле, это серьезная проблема, обращать внимание нужно.[Соколов А.Л.]
Понимаете, тут необязательно дисбактериоз или не столько дисбактериоз. Всегда до года есть некий конгломерат: недостаточность ферментов поджелудочной железы. Просто опять же из-за незрелости. То есть, вот эта незрелость в одном месте, незрелость в другом месте, незрелость в третьем месте - всё это вместе накапливается. Это приводит к симптомам, и если их не лечить (вот, например, атопический дерматит, который может возникнуть и сопровождаться дисбактериозом), то это в результате может вылиться в истинную аллергию, в ту же бронхиальную астму. Всех напугал?[Ведущая2]
Всех напугали. Но у нас, я думаю, что подкованные телезрители, Вы никогда не напугаете.[Соколов А.Л.]
Нет, сейчас это уже очень редкие случаи. А вот лет десять назад были запущенные такие дети, у которых в результате это приводило к бронхиальной астме.[Ведущая1]
К нашей беседе, Андрей хотят присоединиться телезрители. У нас есть звонок. Давайте послушаем. Алло, здравствуйте.
Интервью с врачом. Дисбактериоз.
Интервью с педиатром. Дисбактериоз.
[Ведущая2]
Здравствуйте.[Соколов А.Л.]
Здравствуйте[Телезритель 1]
Алло. Здравствуйте. Это Вас беспокоит Ольга из Москвы. У меня вопрос к Вашему гостю. Я слышала от знакомых то, что дисбактериоз можно не лечить, и он проходит сам. Вот как Вы относитесь к этому мнению? Спасибо.
[Ведущая2]
Спасибо.[Ведущая1]
Спасибо большое.[Соколов А.Л.]
Дисбактериоз можно не лечить в том случае, если он компенсированный. То есть, если нет никаких жалоб. То есть, если в бумажке написано, что количество стафилококка больше нормы, а количество, например, бифидо- и лактобактерий меньше нормы, но при этом у ребенка ни запоров, ни поносов, педиатр считает, что ребенок здоров. Важно, что педиатр, опросивший маму, считает, что ребенок здоров, тогда лечить дисбактериоз не надо. Потому что лечить надо ребенка, а не бумажку, которая от этого ребенка получена. Вот и всё.[Ведущая1]
Андрей, есть еще один телефонный звонок. Алло! Здравствуйте.[Ведущая2]
Добрый день.[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Телезритель 2] Алло.
[Ведущая1]
Да. Пожалуйста, говорите.[Телезритель 2]
Алло, здравствуйте.
[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Телезритель 2]
Меня зовут Евгения. Я из Вязьмы. У меня такой вопрос. У меня ребенку поставили диагноз дисбактериоз III степени. Можно ли делать прививку плановую при дисбактериозе?
[Ведущая1]
Спасибо.[Соколов А.Л.]
Можно делать прививку плановую при дисбактериозе. Дисбактериоз не является основанием для медотвода от прививок.[Ведущая2]
То есть, дисбактериоз различается по степеням, я так понимаю: 1я, 2я, 3я?[Соколов А.Л.]
Да. Это не так важно для пациента. То есть, это способ как-то создать некий вектор действий для врача, для взаимодействия врачей, лаборантов и т.д. для лечения. Но для пациентов это не атак важно. 1я, 2я, 3я…[Ведущая1]
Андрей, ну вообще за последние может быть 5-10 лет, по вашему опыту работы, увеличилось количество детей, которые болеют дисбактериозом и страдают от этого?[Соколов А.Л.]
Увеличилось количество детей, у которых он диагностирован. Потому что, понимаете, так же, как со многими другими заболеваниями или состояниями (в данном случае) раньше было меньше лабораторий, которые могли делать такие анализы. Это вопрос научно-технического прогресса. Раньше компьютеры тоже не у всех дома были. Сейчас вроде как у многих.[Ведущая2]
А можно спутать дисбактериоз с какой-то другой болезнью, состоянием?[Соколов А.Л.]
Да, конечно. Это также как любую другую болезнь можно спутать. Есть такое понятие дифференциальная диагностика. Для этого врачи и нужны, собственно.[Ведущая1]
Давайте примем звонок еще один от телезрителя. Алло! Здравствуйте. Да, пожалуйста.[Телезритель 3]
Здравствуйте! Меня зовут Вера. Я из Казани. Моему ребенку год. У нас был атопический дерматит. Соответственно, на фоне этого бывали дисбактериозы. Сейчас меня беспокоит конкретно цвет стула. Иногда он бывает зеленый. Вот после года стоит ли обращать на это внимание? То есть, стоит ли корректировать стул какими-то препаратами, как "Хилак-Форте", еще что-то? Или если ребенка не беспокоит, оставить, как есть?
[Ведущая1]
Мы продолжаем говорить о профилактике и лечении дисбактериоза с нашим гостем, педиатром Андреем Соколовым. У нас до рекламной паузы был звонок от телезрительницы. Андрей, давайте ответим на ее вопрос.[Соколов А.Л.]
Что касается дисбактериоза после года, то, как правило, его лечить не нужно. Как правило, нужно лечить некое состояние, которое привело к образованию после года дисбактериоза. То, что девушка сказала, мама сказала, что у ребенка зеленый стул, дело в том, что после года ребенок много чего разного ест, и вполне возможно, что зеленый стул связан уже не с дисбактериозом. Одно дело - зеленый стул на материнском молоке или на смеси, а другое дело зеленый стул, когда ребенок уже ест и яблоки и всё остальное. То есть, просто пища может окрашивать. То есть, не обязательно совершенно это связано с дисбактериозом. Маме нужно сдать анализ на дисбактериоз, сходить к педиатру и определить, связаны ли ее жалобы действительно с дисбактериозом? Или есть какие-то другие причины?[Ведущая2]
Спасибо. Есть еще один телефонный звонок. Алло мы Вас слушаем.[Ведущая1]
Да, пожалуйста, говорите.[Ведущая2]
Здравствуйте.[Телезритель 4]
Здравствуйте. Я Кира из Тольятти. У меня вот такой вопрос. 5 с половиной месяцев ребенок, и уже к гастроэнтерологу обращались, постоянные запоры у него. Мы не знаем уже, что делать. И «Дюфалак» пропили и делаем иногда микроклизмы, «Микролакс» называется. Но гастроэнтеролог сказала, что у нас дисбактериоза как такового нет. Вот просто мы уже не знаем, что с этими запорами делать. Посоветуйте что-нибудь.
[Соколов А.Л.]
Посоветовать ничего по телевизору я не могу, я не Кашперовский. Всё, что я могу Вам сказать: Вам надо получить мнение другого гастроэнтеролога, другого педиатра. Потому что запоры могут быть связаны с дисбактериозом, могут быть связаны, например, с гипертонусом у ребенка. Как вариант. И тут важно просто вылечить данные запоры, вылечить их путем, например, диеты. Вашему ребенку уже пять месяцев, поэтому уже можно потихонечку вводить прикормы и за счет прикормов справиться с запорами.[Ведущая2]
Спасибо большое.[Ведущая1]
Спасибо.[Ведущая2]
Андрей, Вы меня простите, может быть, у меня сейчас прозвучит несколько дилетантский вопрос. Вот мы в начале сказали, что…[Соколов А.Л.]
Ну так Вы же не доктор.[Ведущая2]
Да, я не доктор, я не должна всё знать, с другой стороны. Когда ребеночек лежит в утробе у матери, у него стерильно чистая микрофлора желудка. Когда он появляется на свет, желудок заполняется полезными бактериями…[Соколов А.Л.]
И полезными, и всеми…[Ведущая2]
Тогда откуда берется дисбактериоз? Что мама или папа, что родные неправильно делают с ребенком? Неправильно кормят, я не знаю, может быть, неправильно как-то гигиенические условия соблюдают, что появляется дисбактериоз?[Соколов А.Л.]
В каждого человека всё время попадают какие-то микробы. И в Вас они попадают, я Вас уверяю. Вы ходите по улице, Вы сидите в этой студии, мы с Вами обмениваемся всякими вирусами, бактериями. Другое дело, что Ваша иммунная система, у Вас нет синдрома приобретенного иммунодефицита, Ваша иммунная система с этим справится. У ребеночка она просто еще не умеет справляться, ребенок не умеет схватить погремушку, например.[Ведущая2]
Да. Но не каждый ребеночек болеет дисбактериозом.[Соколов А.Л.]
Да. Да. Потому что все дети индивидуальны.[Ведущая2]
То есть застраховать своего малыша невозможно: появится у него дисбактериоз или нет? Обезопасить.[Соколов А.Л.]
Отчасти можно. Отчасти можно. Потому что есть материнское молоко, оно содержит иммуноглобулины, иммуноглобулины класса А и т.д., которые компенсируют недостатки незрелой иммунной системы у ребенка. И поэтому очень важно, например, после того, как ребенок родился, сразу его приложить к груди, то есть, дать ему спокойно полежать, попытаться сосать. У ребенка есть безусловный сосательный рефлекс. И если дать ему полежать не 5 минут, не 3 минуты (приложили, подержали, унесли), а нормально, чтобы ребенок полежал полчасика, например что-то получил, сразу после родов. А не на следующий день, или через несколько часов.[Ведущая2]
Это сразу после родов, Вы имеете ввиду?[Соколов А.Л.]
Да сразу после родов, пока у мамы выделяется молозиво, так называемое. Потому что когда еще нет молока, есть молозиво. И в этом молозиве очень много вот этих защитных факторов. Если ребенок получил вместе со всеми окружающими бактериями, которые его окружают везде, даже в род. блоке, дома, неважно где, бактерий очень много, на маме на той же, на груди у нее тоже есть бактерии. Но не страшно. Если ребенок получит их вместе с молозивом, то риск возникновения дисбактериоза у ребенка, или возникновения жалоб при дисбактериозе, он уменьшится.[Ведущая1]
У нас есть еще один звонок. Андрей, давайте послушаем. Алло, здравствуйте.[Соколов А.Л.]
Здравствуйте.[Ведущая1]
Да, пожалуйста, говорите Ваш вопрос.[Телезритель 5]
Вас беспокоят с Курска, Анна. Дело в том, что я сразу приложила ребенка к груди, как только родила. Сейчас моей девочке 2 с половиной месяца. Но дело в том, что когда я ее кормлю с самого начала, ее крючит с моего молока. То есть, она его не воспринимает. И чем дальше, тем меньше она его ела. В итоге ребенок в месяц не добрал вес, и врачи посоветовали прикармливать ее смесями. Смеси она у меня ест получше. То есть, если там положено 100 мл, она уже 50-60 в этих пределах съедает. Но чтобы молоко не выливать, я на нем замешиваю смесь. В принципе ребенок таким образом съедает, но еще как бы капризничает после еды. И у меня подозрение, что может быть, у ребенка дисбактериоз. Вот. Но вопрос, что еще может быть, и какие анализы надо сдать в этом случае?
[Ведущая1]
Спасибо.[Соколов А.Л.]
Нужно сдать анализ молока на стерильность, нужно сдать анализ кала ребенка на дисбактериоз. Но ребенок плохо себя вел после грудного вскармливания, скорее всего, капризничал, мог капризничать потому, что заглатывал воздух. Тут вопрос прикладывания к груди, чтобы ребенок крепко присасывался, и воздух в процессе еды не попадал. Просто ему из бутылки удобно есть. То, что мама придумала наливать свое молоко в бутылку - это абсолютно правильно. И вполне возможно, что если она начнет наливать в бутылку больше молока, меньше смеси, ее жалобы исчезнут. Не факт, но могут.[Ведущая1]
Андрей, мы продолжаем говорить о дисбактериозе. Хотелось бы спросить про профилактику дисбактериоза. Вот какие должны быть и соблюдаться, может быть, гигиенические нормы, может быть, питание, чтобы такого состояния не было?[Соколов А.Л.]
Кормите ребенка молозивом, кормите ребенка молоком. Гигиенических никаких специальных. Питание: не вводить прикормы не вовремя, вводить прикормы, начиная с пяти-шести месяцев, вводить постепенно, в конце кормления, и начиная с минимальной дозировки, буквально с капельки, начиная с соков, потом уже пюре и т.д. И вообще первый прикорм лучше вводить как смесь. То есть, адаптированная молочная смесь где-то к шести месяцам, чтобы хотя бы немножко ребенок получал. Потому что она немножко отличается. А соки уже отличаются сильнее от материнского молока. Вот и все. Не больше одного нового продукта в неделю. И не скакать с одной смеси на другую, с одного прикорма на другой. Ребенку нужно давать возможность адаптироваться[Ведущая2]
То есть, рацион предельно должен быть одинаковым, чтобы у ребеночка ничего не возникло?[Соколов А.Л.]
Нет никакой необходимости ребенку устраивать такой шведский стол как в турецком отеле, до года. То есть, если ребенок хорошо ест яблочное пюре, ну и пусть он ест это яблочное пюре, сколько ему влезет.[Ведущая1]
Значит, ему это нравится.[Соколов А.Л.]
Не надо ему пытаться засунуть еще абрикосовое пюре[Ведущая2]
Продолжаем слушать телезрителей. Алло, здравствуйте. Алло.[Телезритель 6]
Здравствуйте. Это Галина. Дело в том, что мы прошли курс лечения антибиотиком, и у нас уже как бы с рождения дисбактериоз. Ему сейчас полтора года, моему сыну. И вот как бы диета, нам сказали сидеть на диете. Что конкретно можно есть? Что нельзя есть, чтобы не раздражать кишечник?
[Соколов А.Л.]
Нет. Подождите. Я не понял, у Вас дисбактериоз с рождения, антибиотики Вы пропили только что. Ну, так у Вас, может быть, есть сейчас дисбактериоз, может быть, нет. Надо сдать анализ. Вы пропили антибиотики. Возможно, Вам давали какие-то препараты, чтобы прикрыть возникновение, скажем так, дисбактериоза у Вашего ребенка. Поэтому не факт, что у Вашего ребенка есть дисбактериоз. И не факт, что Вам диету назначили для профилактики дисбактериоза. Если у Вашего ребенка сейчас жидкий стул, например, тогда давайте ему рисовую кашу. К примеру. В любом случае, это основание обратиться к врачу и сказать, что у моего ребенка то-то, то-то, то-то, и попросить его уже конкретно под это назначить диету. Потому что не бывает диеты просто вот вообще. Диета бывает от запоров, бывает от поносов, и они прямо противоположны друг другу.[Ведущая2]
Андрей, ну что ж? К сожалению, время нашего разговора подошло к концу, достаточно быстро оно прошло. Спасибо большое за Ваши советы, потому что, судя по тем вопросам, судя по тем звонкам, которые звучали у нас в студии, тема действительно актуальная. И хорошо, что ее сейчас изучают. Спасибо, что были у нас в студии.[Соколов А.Л.]
На здоровье.[Ведущая1]
Спасибо большое. А мы вернемся через несколько минут.